Az igazi csalódás Magyarország volt – Ha Orbán Viktor államférfi, bevezeti az országot az eurózónába

– Az államszocializmus bukása után a kelet-európai társadalmak különböző kapitalista utakat választottak. Magyarország a többi visegrádi országgal együtt a beágyazott neoliberális gazdaság irányába indult el. Mitől függött, hogy ezen belül ki mit részesített előnyben?

– Szerintem eleve nincs értelme a visegrádi országokat egyben nézni, mert nem összehasonlíthatók. Nagyon különböző pozíciókban voltak az átmenet időszakában, s ennek következtében más-más úton és megoldásokkal jutottak el a neoliberális gazdaságpolitikához. Lengyelország például óriási gazdasági válságot élt át a nyolcvanas években, az állam eladósodott a külföld felé, tömeges volt a munkanélküliség és a kivándorlás. A foglalkoztatottakat átterelték a mezőgazdaságba, ami a visszafejlődés egyik tipikus jele. Az első demokratikus lengyel kormánynak nem volt szabadsága, rendeznie kellett a hiteleket, stabilizálnia a gazdaságot és a politikai helyzetet. Ez a korai válság lett a szerencséjük.

– A javukra tudták fordítani?

– Olyan, vegyes stabilizációs programot vezettek be, amelynek a gazdasági lába mellett volt egy szociális is, vagyis nem hagyták tovább nőni a munkanélküliséget. Ráadásul a folyamatos politikai és szakmai viták kereszttüzében képtelenek voltak megegyezni egy privatizációs törvényben, ezt csak 1996-ban fogadták el. Ezért aztán a nagy állami cégek magánosítása helyett az erőforrások – a humán és a pénzügyi is – a hazai kis- és középvállalkozásokhoz vándoroltak. Új vállalkozások jöttek létre, azok versenyhelyzetbe kerültek, így vált lehetővé, hogy az egykori lengyel kisvállalkozásokból multinacionális cégek nőttek ki.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Csehszlovákia ugyanebben az időszakban virágzott.

– Olyannyira, hogy csodaországnak tartották. Nem volt sem külső, sem belső államadóssága, gazdasága fegyelmezetten, jól működött. Bármit tehettek a kormányok, a lakosság hagyta. Meg is csinálták a bajt, az állami vállalatokat állami bankok privatizálták, s ezzel utat nyitottak a gyenge vállalatvezetésnek és a korrupciónak. Majd amikor Csehszlovákia 1993-ban szétvált, a várakozásokkal szemben nem a cseh, hanem a szlovák helyzet lett kedvezőbb, egyrészt az említett privatizációk miatt, másrészt, mert a szlovákoknál maradt a híres csehszlovák fegyveripar. Vladimír Mečiar érdeme, hogy nem sietett, hagyott elég időt az új ország megszervezésére, beindítására. Persze a barátait helyezte a nagy cégek élére, viszont el tudta érni náluk, hogy a tőke az országban maradjon. Később pedig a Dzurinda-kormány sikeresen liberalizálta a gazdaságot. Az igazi csalódás Magyarország volt.

– Pedig gazdasági szempontból Magyarország vágott bele a legkedvezőbb feltételekkel a rendszerváltásba.

– Látszólag igen. Kádár János próbálta nyitni a gazdaságot, de elmaradt a várt reakció.

– Minek kellett volna történnie?

– Magyarország hasonló stratégiát folytatott, mint amit korábban Lengyelország, amely rengeteg kölcsönt vett fel külföldről. A lengyeleknek az volt a tervük, hogy az olcsó hitelből modern gépeket importálnak, felszerelik velük a vállalatokat, s az így gyártott versenyképes termékeket exportálják, a beérkezett pénzből pedig törlesztik a kölcsönöket. A cégek örömmel vették a pénzt meg az új gépeket, aztán itt vége is lett a történetnek.

– Nem tudták használni az új technológiát?

– Nem tudták. Mondok egy szemléletes magyar példát is a hetvenes évek második feléből. Ugye a magyarok szeretik a finom kávét?

– Én biztosan.

– Akkor is szerették, és mivel ebben az olaszok a legjobbak, a Faemától vettek kávégépeket, és felszerelték velük a budapesti presszókat. Egy idő után a magyarok elkezdtek reklamálni, hogy a gépek nem működnek, folyton leállnak. A Faema nem értette a dolgot, ezért embereket küldött Magyarországra, akik bementek a presszókba, kávét rendeltek, és figyelték, mi történik. Azt látták, hogy a kávézaccot nem ürítik ki a tartóból, hanem a tetejére tesznek egy kis friss kávét, és abból akarnak kávét főzni. A gép automatikusan leállt, mert kizárólag a megfelelő mennyiségben adagolt, friss kávéval működött.

– És?

– Leszerelték a gépeket, mondván, ezekkel ne csaljon senki. A technológiának intézmények kellenek, és az, hogy az emberek megtanuljanak másképp dolgozni, mint addig. Magyarországon különben jobb volt a helyzet, mint Lengyelországban, mert jobb színvonalú munkaerővel rendelkezett, de messze nem olyan jóval, mint amit a külföldi cégek igényeltek volna. A hetvenes években többször jártam magyar gyárakban, külföldi befektetőket kísértem. Azt láttuk, hogy a dolgozók a külföldi megfigyelők jelenlétében is szüneteket tartottak munka közben. Így nem lehetett versenyezni a világpiacon. A rendszerváltozás idején is sokat jártam Magyarországon, beszélgettem közgazdászokkal, döntéshozókkal. Volt, aki arról beszélt, hogy Magyarország két-három éven belül az Európai Unió tagja lehet. Én meg azt mondtam, remélem, nem így lesz. Megkérdezték, miért, netalán kommunista vagyok? Nem, de mivel szeretem Magyarországot, nem akarom, hogy eltűnjön a magyar gazdaság. Ahhoz, hogy az ország versenyképes legyen az EU-ban, és ne nyomják el teljesen, fel kell nőnie egy új vállalati körnek és egy új generációnak, amely új szemlélettel dolgozik, illetve új piacok is kellenek. Ráadásul a gazdaság olyannyira el volt adósodva, hogy nem lehetett mást tenni, mint privatizálni.

– Aminek az lett az eredménye, hogy gyakorlatilag nem létezik magyar tulajdonban lévő ipar.

– A hiteleket vissza kellett fizetni.

– Ugyanakkor a több körben történt privatizáció révén Magyarország erősebben vonzotta a külföldi működő tőkét, a többi visegrádi ország előbb megpróbálta kiépíteni a nemzeti kapitalizmust. Később eltérő utakon, de a nemzetközi vállalatokra épülő exportorientációnál kötött ki mindenki. Magyarországnak időbeli előnye volt, amit fokozatosan elveszített.

– Pedig jó minőségű tőke érkezett az országba, ami modernizációt hozott magával. Összességében Magyarország nem járt rosszul, mert az erős, jól működő külföldi befektetések a mai napig jelentősen segítik a gazdaság fejlődését.

– De össze is roppanthatják, ha úgy döntenek, hogy elviszik a termelésüket.

– A probléma valóban ott van, hogy alig maradt a gazdaságnak olyan, nemzetközileg versenyképes szektora, ahol a magyar tőke lenne a meghatározó. Magyarország nem uralja egyetlen gazdasági szektorát sem. Illetve a másik, amire senki sem számított, hogy a multinacionális cégek megjelenése éppúgy kettéválasztja a gazdaságot, ahogyan az a lakosság körében is megtörtént. Létezik egy modern nemzetközi szektor, és van a többi. Szerintem ezt előre lehetett látni, a közgazdászok tudhatták volna, hogy az erősen fejlődő modern szigetek mögött le fog maradni az ország többi területe. A négy visegrádi állam tehát rendkívül különböző helyzetben volt és van most is.

– Azt azért lehet látni, hogy a lengyel gazdaság 27 éve folyamatosan fejlődik, náluk nem volt recesszió, Magyarországon viszont több is. Az is beszédes, hogy melyik ország miként viselte a gazdasági világválságot. A magyar állam majdnem csődbe ment, a lengyel meg legfeljebb picit lassított a növekedésén. Amikor Magyarország válsághelyzetben megszorításokkal reagált, Lengyelország a gazdasága élénkítésén dolgozott. Saját magukhoz képest is meg lehet nézni, hogy mennyit fejlődtek.

– A korábban említett, nyolcvanas években történt gazdasági válság miatt Lengyelország 1989-ben sokkal alacsonyabb fejlettségi szintről indult, mint a többiek. Én a növekedési rátákat nem a rendszerváltozástól, hanem 1980-tól nézem, s azt látom, hogy a lengyel eredmény nem annyira óriási. Mélyebbről nagyobbnak tűnik ugyanaz a fejlődés, mint amit mások is megugrottak.

– Az EU-tagság esélyt adott az országoknak egy ígéretesebb, kiegyensúlyozottabb növekedési pályára, de ezzel sem sikerült egyformán élni.

– Igen, mert mindenki más pozícióból indult. A visegrádi államokat mint csoportot a kényszer szülte. Mindenki számára világos volt, hogy amikor ezek az országok jelezték csatlakozási szándékukat az EU felé, egyiknek sem volt versenyképes a gazdasága. Ezért találták ki számukra Brüsszelben, hogy csinálják meg kicsiben, amit az EU nagyban. Működjenek együtt, kereskedjenek, valósítsanak meg közös programokat hárman, aztán Csehszlovákia szétválása után négyen. Kaptak rá tizenöt évet.

– Addigra kész lettek a csatlakozásra?

– Szerintem húsz év jobb lett volna, de az például siker, hogy Szlovákia egy viszonylag sikeres euróbevezetést tudott megvalósítani. Nem tökéleteset, mert például a munkanélküliségi adatok jelenleg sem jók, és komoly gazdasági problémái vannak.

Fotó: Kovalovszky Dániel

Bruno Dallago

közgazdász, az olaszországi Trentói Egyetem közgazdaságtani és gazdálkodási tanszékének tanára.

Vendégprofesszor volt – a többi között – a Kaliforniai Egyetemen, az Észak-Karolinai Egyetemen, a Hitotsubashi Egyetemen, a Kyoto Egyetemen, a Pécsi Tudományegyetemen. Kutatási területe az Európai Unió, az összehasonlító gazdaság, a közép- és kelet-európai átalakuló gazdaságok, a kis- és középvállalkozások. Az Európai Összehasonlító Gazdasági Rendszerek Társasága volt elnöke.

– Lengyelország és Magyarország politikai vezetése viszont távolságot tart az eurótól. Ön szerint igazuk van, vagy el kellene kezdeni gondolkozni az euróövezeti csatlakozáson?

– Az euróbevezetés intézményi és gazdaságpolitikai alapja egyik országban sem elég szilárd még. Változtat a helyzeten, ha tartható a Juncker-terv menetrendje. Az elképzelés szerint 2019 júniusáig létrejöhet egy uniós szintű gazdasági és pénzügyminiszteri poszt. Nem tudni, mi lesz a szerepe a miniszternek, s hogy mennyi pénzből gazdálkodik, mire költhet: csak ellenőrzi a kormányokat, vagy pénzt is adhat nekik, ha úgy látja, valahol likviditási gondok vannak. Szerintem a kettőt együtt kell majd csinálnia. Ugyanekkorra felállhat egy európai pénzügyi alap, létrejöhet az úgynevezett rossz bank, amibe a rossz hiteleket be tudják terelni, teljesülhet a közös monetáris unió.

– Akkor most jó vagy rossz a kivárás?

– Attól függ, mi a szándék. Hogy Magyarország részt akar-e majd venni a döntésekben, ott akar-e lenni, amikor eldől, mi lesz az euróval, az eurózónával, az EU jövőjével, vagy inkább potyautas lesz? Vonzó lehet számára, hogy a tervek szerint létrehoznának egy külön pénzügyi alapot azon országok számára, amelyeknek szándékukban áll az eurócsatlakozás.

– Erről mondta Jean-Claude Juncker, hogy lesz egy visszautasíthatatlan ajánlata.

– Szerintem az a fő kérdés, hogy a magyar gazdaságpolitika képes-e együttműködni az euróval, amiről máshol döntenek, s amelyet nem lehet csak úgy le- meg felértékelni.

– Ami a forint esetében kényelmes és Magyarországon gyakran használt eszköz.

– Nem csak itt. Nálunk, Olaszországban is előszeretettel használták. Még 1960-ban a Financial Times felkért egy nemzetközi bizottságot, hogy közgazdászok mondják meg, melyik a világ legerősebb valutája.

– Melyik volt az?

– Az olasz líra.

– Komolyan?

– Igen. Aztán mi lett belőle? Ha az 1980-as években megkérdeztünk valakit, mit gondol az olasz líráról, elfutott előlünk.

– Mi történt menet közben?

– Tanulságos történet. A hatvanas években még nagyon jól működött az olasz gazdaság, a fizetések növekedése nem haladta meg a GDP emelkedését. Aztán a hatvanas évek végén az emberek elkezdték mondogatni, hogy ha minden ennyire jól megy az országnak, akkor abból ők is kérik a részüket, s erre a fizetések gyorsabban kezdtek nőni, mint ahogyan azt az ország teljesítménye indokolta. A vállalatok versenyképessége ezzel együtt romlott, és a kormány elkezdte leértékelni a lírát. Az állandó leértékelés viszont megint oda vezetett, hogy az olasz gazdaság egyre gyengébb lett, egyre kevésbé versenyképes. Többször volt rá példa, hogy a Fiat főnöke bement a kormányfőhöz, és kérte, hogy értékelje le a lírát, mert a cég nem tud exportálni. Megtörtént, hogy amikor a miniszterelnök nemet mondott, másnap a torinói La Stampa címlapján ott virított a főcím, hogy a Fiat elbocsátott 15 ezer munkást. Mi volt a másnapi vezető hír ugyanott?

– Leértékelték a lírát?

– Pontosan. De visszatérve Magyarországhoz, az látszik, hogy a külföldi tulajdonban lévő vállalatok, illetve azok a hazai cégek, amelyek nemzetközi piacra is termelnek, örülnének az eurónak, a többiek viszont, amelyek nem a szolgáltatási szektorban dolgoznak, veszítenének vele.

– Ehhez képest mit tehet az Orbán-kormány?

– Attól félek, a kormány társadalmi bázisa euróellenes.

– Vagyis ön szerint Orbán Viktor pusztán politikai megfontolásból nem fogja elindítani a csatlakozást?

– Ha Orbán Viktor azt szeretné, hogy a történelemkönyvekben államférfiként szerepeljen a neve, akkor mielőbb elő kellene állnia egy tervvel, amiben megmondja, hogy öt éven belül Magyarországon euró lesz, s ehhez hogyan vezet az út. Időt kellene adnia a cégeknek a felkészülésre abban a tudatban, hogy a csatlakozás biztosan meg fog történni. Európa jövője a kemény magban rejlik, a kemény mag pedig az eurózónát jelenti, a magyar nyitott gazdaság számára összességében előnyös lenne belépni. Ki fog alakulni egy kétütemű Európa.

– Már most is kétsebességes EU-ról beszélnek, nem?

– Intézményileg még nem.

Tudna létezni a magyar gazdaság az EU-n kívül?

– Tudna, de az a kérdés, hogyan. Nincs nyugati kultúra Magyarország nélkül. Magyarország szerves része annak, sokat adott hozzá. Mit csinálna azon kívül? Az oroszok egyszer már nem bizonyultak jó barátnak.

– Csakhogy Orbánék kibékültek velük.

– Ezt a barátságot fordítsa Orbán Viktor az EU hasznára. Szerintem a közösségnek sokkal jobb kapcsolatban kellene lennie Oroszországgal, Orbán Viktor ebben segíthet. A miniszterelnök kezében óriási politikai tőke van, ő az egyetlen, aki be tudja vezetni az országot az eurózónába. Magyarország számára jelenleg a legnagyobb kihívás az euró. Történelmi lehetőség.