Így rázza meg Európát a tálib hatalomátvétel

Az afgán konfliktus kirobbanásakor és az amerikaiak kivonulásának bejelentésekor már beszélgettünk Tálas Péter biztonságpolitikai szakértővel a kialakult helyzetről. Akkor még nem lehetett teljesen tisztán látni, azóta viszont sok minden történt. Szép lassan kirajzolódni látszik, hogyan képzelik el a következő időszakot a tálibok. Mindeközben sajnálatos módon Afganisztán terrorfenyegetettsége is megnőtt. Tálas Péterrel most arról beszélgettünk, mennyire várható a rettegett radikalizálódás a tálibok részéről, illetve hogyan hat ez az egész helyzet Európára és Magyarországra hosszú távon. Azt is elárulta a 168-nak, mennyire lát valós veszélyt Orbán Viktor terrorveszélyről és menekültválságról szóló kijelentései mögött.

Kereken két hét telt el a tálib hatalomátvétel és az előző beszélgetésünk óta. A szervezet kezd berendezkedni. Milyen attitűdöt vehetnek fel a jövőben a tálibok, és mivel fognak foglalkozni a következő hónapokban?

Keveset tudunk a konkrét terveikről, de világos, a saját érdekükben mit kellene csinálniuk. Át kell venniük az államapparátus irányítását, meg kell szervezniük a hatalmat. Ehhez emberek kellenek, de nem tudjuk, vannak-e szakértőik. Utána valamilyen politikát ki kell alakítaniuk. Ennek a belpolitikai része a nemzetközi közösséget abból a szempontból érdekli, hogy a tálib hatalomátvételt követően hányan akarják ténylegesen elhagyni az országot. Senkinek nem érdeke – beleértve a környező országokat, Európát és az Egyesült Államokat –, hogy olyan rendszer jöjjön létre, ahonnan tömegével menekülnek az emberek. Kína azt deklarálja, hogy nem akar politikai feltételeket szabni, szemben az Európai Unióval, amely a női jogok és az emberi jogok kérdését feszegeti. Azért a kínaiak számára sem mindegy, hogy például a dzsihadizmus vagy a radikális iszlám ideológia mennyire tud érvényesülni. Mindenki egy stabil és kevésbé szélsőséges rendszerben érdekelt, ami képes a biztonságot is szavatolni.

Az is fontos kérdés lesz, hogy mi lesz azokkal a terrorcsoportokkal, amikkel a táliboknak szembe kell nézniük. Beleértve az Iszlám Államot, az Al-Kaidát, de akár például a Hakkani-csoportot, amelyet az USA terrorszervezetként tart nyilván. A harmadik dolog nagyon egyszerű: valamit kezdeni kell az afgán gazdasággal. A tálibok nem kezdik jól ezt az egész történetet. Az afgán GDP negyvenhárom százaléka segély. Ezt valahonnan elő kell teremteni, vagy pótolni kell.

 Fotó: Adrián Zoltán / 168.hu

Ezt hogyan tehetik meg?

Lehet, hogy ezt az ópiumbevételből tervezik pótolni, de erre eredetileg azt mondták, hogy beszüntetik a termelést. Ezt azonban nem tartom valószínűnek sem pénzügyileg, sem gazdasági, sem pedig politikai szempontból. A tálibok legfőbb támogatói ugyanis az ópiumtermelő parasztok, így velük is szembekerülnének. Praktikusan először el kéne érniük azt, hogy a nemzetközi közösség egy része elismerje őket.

Azt is említette az előző interjúban, hogy a környező országok el fogják várni a táliboktól a kormányzásban és a törvényhozatalban az alapvető emberi jogok betartását. Ez mennyire sikerült eddig, és mennyire lesz tartós?

A nemzetközi megítélés és támogatás mértéke nagyban függ majd a rendszertől. Nyilvánvaló, hogy a nőknek sokkal rosszabb lesz. Annak ellenére egyébként, hogy valószínűleg vidéken és a városi környezetben más lesz az életmódja még a nőknek is. A tálibok ugyan kemény Saríát ígérnek, de azért a városi társadalomban ki kell alakítaniuk köztes megoldást. A korábbi együttműködőkkel bizonyos szintig le fognak számolni. Az afgán kormányzatot lényegében az amerikaiak és a nemzetközi közösség tartotta fenn, vagyis százezrekről van szó, akik együttműködhettek vagy az amerikaiakkal, vagy az amerikaiakkal szövetségben álló afgán rendszerrel.

Sokak szerint addig fogták magukat vissza a tálibok, amíg az utolsó amerikai katona is elhagyta az országot. Ez hétfőn megtörtént. Lehetséges, hogy most radikalizálódni fognak?

Azért önmagában ahhoz, hogy meginduljon valamilyen politikai és gazdasági kapcsolat, akár csak Kínával, a táliboknak bizony konszolidálni kell a saját értékrendjüket. Ebbe nagyon sok minden beletartozik. Amerika vagy Európa alapvetően a nők jogainak korlátozásán van felháborodva, azonban ezen a területen is figyelembe kell venni néhány dolgot. Az afgán társadalom csaknem hetven százaléka 25 év alatti, nem nagyon van közvetlen tapasztalata a korábbi tálib rendszerről. A burka alatt élő nők ugyanazok a nők lesznek, mint akik eddig voltak. Attól, hogy valaki elégette a diplomáját, az általa szerzett tudás nem szűnik meg. Vagyis kérdés, hogy a társadalom hosszú távon hogyan viseli el a korlátozásokat. A táliboknak is szüksége van szakértőkre, akik értenek a modern eszközökhöz, fegyverekhez, az új technológiákhoz. Ezek működtetése csupán tálibokkal aligha lesz megoldható. A tálib mozgalom azért nem egy intellektuális, vagy az állam- és társadalomirányításban nagy tapasztalatokkal rendelkező mozgalom.

Honnan tudnak szakértőket szerezni, és ki fogja az afgán gazdaságot támogatni?

Ez egy nagy kérdés. Ehhez egyrészt valamiféle kompromisszum megkötésére lesz szükség a hazai szakértői réteggel. Sokan Kínát emlegetik Afganisztán megmentőjeként. Ebben viszont két ok miatt kétkedem. Az első, hogy nem tudom, a tálibok tudnak-e olyan biztonságot teremteni, hogy megérje a kínaiaknak befektetni. Másrészt akkora a hiány infrastruktúrában, képzettségben, szakmunkásokban, amit egyik napról a másikra nem lehet pótolni. Ez valamilyen típusú konszolidációt feltételez. Ha nagyon agresszív lesz a szélsőséges iszlamista ideológia, az a kínaiaknak sem fog tetszeni. Az ujgurok erre valamilyen formában rezonálni fognak, és az Kínának kellemetlen.

Fotó: Adrián Zoltán / 168.hu

Az Iszlám Állam múlt héten Kabulban robbantott. Ez alapján Afganisztánban már megerősödött a helyi szárny. Ez a teljes anyaszervezet megerősödését is jelentheti?

A Khorasan Tartomány Iszlám Állama (ISIS-K) 2017 óta rendszeresen követ el terrorcselekményeket. Már 2019-ben is hajtottak végre nagyszámú halálos áldozattal járó terrortámadásokat. Ugyanakkor az afgán és dél-ázsiai terrorszervezetek túlnyomó többsége helyi jellegű. Nemzetközileg nem olyan aktívak, szemben az Iszlám Állam és az al-Kaida anyaszervezetével. Az anyaszervezet csak akkor erősödhet meg, ha Afganisztán újra a nemzetközi terrorizmus fészke és központja lesz. Az afgán terrorszervezetek valószínűleg ott maradnak, a nagy kérdés, hogy ezek korlátozását miként fogja megoldani a tálib rendszer. Ehhez nemzetközi támogatást fog kapni, sőt akár nyugati támogatást is kaphat a terrorizmus elleni fellépéshez. Nem tartom automatikusnak azt, hogy ezután a robbantás után az Iszlám Állam és az Al-Kaida megerősödne nemzetközileg. Ráadásul az elmúlt két évtizedben az afganisztáni terrortámadások több mint hatvankét százalékát a tálibok követték el, vagyis hatalomra kerülésükkel már önmagában jelentősen csökkenni fog az ország terrorfenyegetettsége.   

Törökország kinyilvánította, hogy továbbra is nyitott a magyar együttműködésre, és a reptér fegyveres védelmében, illetve az Iszlám Állam által elkövetett terrorcselekmények visszaverésében is szívesen részt vesz.  A magyar Külgazdasági és Külügyminisztérium sem adott erre egyelőre egyértelmű nemleges választ. Elképzelhető, hogy a magyar katonák visszatérjenek Kabulba? Ez mivel járna?

Voltak olyan hírek, hogy Törökország gyakorlatilag megállapodott a tálibokkal a nemzetközi repülőtér irányításáról, elsősorban abból a célból, hogy akik még ott maradtak, ki tudjanak menekülni. De tudjuk azt is, hogy szakértők tárgyaltak ugyanerről az Öböl-menti államokból. Nehezen tudom elképzelni, hogy magyarok, vagy egyáltalán nem muzulmán katonák megjelenjenek ott. Teljesen más lett volna a helyzet, ha születik erről egy nemzetközi megállapodás, de ilyen nem volt, Törökország magától ajánlkozott. Az események eléggé megkavarták és felülírták ezt a törekvést, tehát nem feltételezem, hogy Magyarország bármilyen formában visszamenne Afganisztánba. Más kérdés, hogy a törökök ezt hogyan oldanák meg, továbbá az is, hogy ehhez a NATO mit szól. Az látnunk kell, hogy a kabuli rendszer jellegétől is nagyon erősen függenek az afgán kormány jövőbeli nemzetközi kapcsolatai. Ha külső szereplő támogatása kell a biztonság megteremtéséhez, az a legtöbb elemző szerint Pakisztán lehet. Nekik vannak a legközvetlenebb kapcsolataik a tálibokhoz, még csak nem is Kínának és Oroszországnak. Ha a tálibok ki akarják engedni azokat az embereket, akik ki akarnak még jönni, akkor teljesen mindegy, ki irányítja a kabuli repteret. A kérdés inkább az, hogy szakmailag hogyan oldják meg majd a légtér ellenőrzését, a repülőtér üzemeltetését.

Orbán Viktor ezzel a helyzettel kapcsolatban emelkedett terrorveszélyt és várható menekülthullámot emleget. Most, hogy már kezd kirajzolódni a helyzet, mi várható Európára és Magyarországra nézve?

Ezt nem tudjuk, a szakértők is csak találgatnak.

Fotó: Adrián Zoltán / 168.hu

De mennyire tartja reálisnak Orbán Viktor kijelentéseit?

Ő politikai kommunikációt folytat.

Azt értem, ellenben engem az érdekel, ön milyen mértékűnek tartja a valós veszélyt.

Valószínűleg nagy számban lesznek olyanok, akik vagy politikai, vagy gazdasági okok miatt elhagyják Afganisztánt. Ezt már most lehet látni. Nyilván ennek a mértéke attól függ, hogy a tálibok hogyan rendezkednek be politikailag, illetve attól, hogyan működik majd az afgán gazdaság. Sokan fogják elhagyni Afganisztánt, de én nem számítok milliós menekültáradatra. A távozók nagyjából nyolcvan százaléka eddig is Ázsiában maradt. Persze így is lesznek olyanok, akik elindulnak Európába. Ezen emberek számát én inkább tízezrekre, és nem százezrekre becsülöm. Vannak olyanok, akik azt mondják, amennyiben a tálib rendszer nagyon rossz lesz, akkor nemcsak az országból, de a környező országokból is elindulhatnak. De azért azt látni kell, hogy Európába eljutni nem olcsó dolog. Az utolsó napokban hétezer dollár körül alakult egy személy vízuma, így a szegényebb rétegek valószínűleg Ázsiában maradnak. Látni kell azt is, hogy a környező országoknak és táliboknak sem érdeke a tömeges menekülthullám. Attól is függ persze, hogy mit fog csinálni az Európai Unió. Várhatóan megkísérli majd a menekültek környéken, helyben tartását. Megállapodásokat próbál majd kötni Üzbegisztánnal, Törökországgal, Tádzsikisztánnal, talán Pakisztánnal is, hogy ne engedjék tovább őket. A törökökkel a legegyszerűbb, ők állítólag már most fellépnek azzal szemben, hogy Törökországon keresztüljöjjenek ezek az emberek. Ebben az esetben valószínűleg északon próbálnak meg távozni, Tádzsikisztánon, Üzbegisztánom és az Oroszországi Föderáción keresztül. Ez lesz sokkal izgalmasabb, mert ha ezt az útvonalat választják, akkor Moszkvától is függhet a migrációs válság mértéke.

Mi a helyzet a terrorizmus kérdésével?

A terrorizmus és a menekültkérdés összekapcsolása 2015 óta rendszeressé vált Európában bizonyos politikai körökben. Amikor megnéztük, hogy ez az összefüggés statisztikailag kimutatható-e, arra jöttünk rá, hogy nem. 2015-ben, 2016-ban és 2017-ben nem az akkoriban bejövők közül került ki az európai terrorcselekmények elkövetőinek döntő többsége, hanem itt élő, már itt felnőtt második, harmadik generációs emberekből. Az akkori menekültek közül legfeljebb azok követtek el merényleteket, akiknek visszautasították a kérelmüket, és ennek ellenére nem sikerült őket visszatoloncolni. Vagyis én nem látok olyan erős összefüggést a terrorizmus és a migráció között, mint ahogy azt a politika beállítja. De tudomásul veszem, hogy a politikai kommunikáció másról szól, s hogy a biztonság és félelem erősen szubjektív dolog. Az európai terrorizmust 2015-ben nem a migráció emelte meg, hanem az Iszlám Állam iraki és szíriai felemelkedése, ezt statisztikailag is alá lehet támasztani. Amennyiben az Iszlám Állam megerősödne a tálibok hatalomra kerülését követően, az esetben elképzelhető, hogy nagyobb lesz a terrorfenyegetettség, de nem látom ennyire veszélyesnek ezt az egész történetet. Ráadásul 2017 óta az európai terrorfenyegetettség mértéke egyértelműen csökken. Ettől még persze az európai és magyar közvélemény egy része gondolhatja, érezheti másképp. A kommunikáció a biztonság területén is hatással van az emberekre, pontosan ezért beszélnek róla a politikusok. A tényleges fenyegetés és a fenyegetettség percepciója nem feltétlenül függ össze. Úgyis lehet félni, hogy aktuálisan nincs jelen a fenyegetettség. Kelet-Közép Európa nem célpontja az iszlamista terrorizmusnak. Azonban lehet félni a terrorizmustól terroristák, és a migrációtól menekültek nélkül is. Azokban az országokban, ahol nem is ismerik a bevándorlókat – tehát például Magyarországon – nagyon erős lehet az ismeretlentől való félelem is. Vagyis nem kérdőjelezem meg sem azt, hogy a politikai elit, sem azt, hogy a társadalom fél a migrációtól és terrorizmusól. Attól, hogy én a statisztikai adatok és a tények alapján másként gondolom, a félelmük lehet nagyon is valós. Személyesen szakmailag egyszerűen nem tartom jónak, ha a percepció és a tényleges fenyegetés mértéke között túl nagy a távolság. Ezeknek közelítenie kellene egymáshoz, mert a biztonságpolitikai döntések szempontjából ez lenne a kedvezőbb.

(Kiemelt kép: Afgán milícia tagja gyülekeznek Ismal Khan hadúrnak, a Mujahideen korábbi vezetőjének házánál, hogy támogassák az afgán védelmi erők tálibok elleni harcát, 2021. július 9-én. Fotó: Hoshang Hashimi / AFP)