Sz. Bíró Zoltán: Orbán Viktor csak képzeli, hogy Vlagyimir Putyint jó maga mögött tudnia
– Meggyőző információ híján a magyar sajtó csak találgathatta, hogy mi értelme volt az október végi Orbán–Putyin-találkozónak. A tudósítók végül arra jutottak, hogy semmi olyasmi nem került terítékre, amihez a két csúcsvezetőre volt szükség, de ők már megszokták, hogy gyakran találkoznak. Nekünk, adófizetőknek ez nem olcsó, a közlekedés is megsínylette, de miért jó nekik?
– Két lehetőség is van erre. Az egyik, hogy van valami olyan megbeszélnivalójuk, amit nem osztanak meg a nyilvánossággal, a másik egy demonstratív funkció. Lehet, hogy Putyin azért jön Magyarországra, és azért fogadja a magyar miniszterelnököt olyan sűrűn – tavaly és tavalyelőtt is kétszer találkoztak –, hogy felmutassa: nyugati elszigeteltsége nem teljeskörű. Íme, itt egy NATO-tag és európai uniós ország, amelynek miniszterelnöke évek óta hajlandó vele rendszeres kétoldalú találkozókra.
– Lehet, hogy Orbán Viktort is hasonló jellegű cél vezeti. Felmutatja, hogy milyen erős barátja van. Bár Magyarország kis ország, de van itt egy hatalmas, roppant katonai képességekkel rendelkező állam, amelynek első számú vezetője éppen velem beszéli meg a fontos kérdéseket!
– Nem vagyok lélekbúvár, nehéz lenne kitalálnom, hogy mire is gondol a magyar miniszterelnök, de gyaníthatóan arra, hogy a nemzetközi porondon ismét nagyon határozottan fellépő Oroszországot és annak első számú vezetőjét jó érzés maga mögött tudni: ez javíthatja az alkupozícióját. Nem gondolom, hogy ez a képzet valóban működne is, mégis közrejátszhat a gyakori találkozókban.
– Orbán Viktor 2007-ben még arról beszélt: ne legyünk mi a Gazprom legvidámabb barakkja, 2008-ban a magyar emberek elleni puccsnak nevezte, hogy Gyurcsány aláírta a Déli Áramlat vezetékről szóló szándéknyilatkozatot. 2013–14-ben viszont fordulat történt, és pont a krími agresszió és a maláj utasszállító lelövése után aláírta a Paks II.-ről szóló egyezményt. A könyvében hosszú oldalakon át találgatja, hogy miért. Tényleg,miért?
– Pontosítsunk: a szándéknyilatkozat, amelyet 2014 januárjában írtak alá, megelőzte mind a Krím annektálását, mind Kelet-Ukrajna fellázítását, mind a maláj gép lelövését. A felekre kötelező erővel bíró három szerzőzést, amelyek Paks technikai paramétereiről, a szervizelés feltételeiről és az elhasznált fűtőanyagok elszállításáról és tárolásáról szóltak, tényleg csak decemberben, a Krím elleni agresszió után írták alá. Pedig a nukleáris energetika esetében olyan szenzitív, rendkívül érzékeny területről van szó, amely a felek hosszú távú és kölcsönös bizalmát feltételezi. A felsorolt tények után, tekintettel arra, hogy Magyarország a NATO és az Európai Unió tagja, ezek a feltételek definíciószerűen nem álltak fenn.
– Maradt tehát a kérdés: miért? Ön hosszú oldalakon át elemezte, hogy mi minden szólt a megállapodás ellen. Milyen jogos politikai, diplomáciai, pénzügyi, energetikai ellenérvek merültek fel. Viszont csak pár rövid, feltételes módú bekezdésben szólt egy olyan tényezőről, amely a mérleg másik serpenyőjébe kerülhetett. Ez pedig a korrupciós kockázat.
– Én ezt kulcskérdésnek tartottam már 2013-ban, pont egy évvel a paksi megállapodás előtt is. Akkor, január 31-én látogatott el Orbán Viktor szűk kísérőcsapata társaságában Moszkvába, és sejthető volt, hogy Paksról állapodnak meg. A látogatás napján a Népszavának adtam interjút, amelyben kifejtettem a várható megállapodást övező aggasztó körülményeket. Az egyiknek azt tartottam, hogy ez a beruházás olyan roppant méretű, egyszeri tétel, hogy ha értékének akár csak tíz százalékát ellenőrizhetetlenül átirányítják a politika világába, az a magyar demokratikus politikai versenyt hosszú évekre vagy akár évtizedekre is meghatározhatja. A sok biztonságpolitikai, gazdaságossági és egyéb szemponton túl az is gond, hogy Oroszország esetében nincsen olyan független magyar szervezet, amely hatékonyan ellenőrizhetné a pénzmozgásokat, és minthogy nem európai uniós beruházóról van szó, abban sem bízhatunk, hogy az unió valamely szerve segíthetné a magyar társadalmat, hogy megbízhatóan tájékozódjon ebben az ügyben.
– Oroszország és Magyarország között természetesen több a különbség, mint a hasonlóság. Mégis, nem lehet nem látni a párhuzamokat a populista fordulat számos elemében: a központosításban, a vidék jelentőségének növekedésében, abban, ahogy ellenséggé nyilvánítják a civileket. Van-e olyasmi, amivel a sor Oroszország esetében még folytatható, és félő, hogy a példa ragadós lehet?
– Nehéz felmérni, hogy mi minden történhet még Magyarországon. Azt azonban érdemes leszögezni, hogy az erőszak alkalmazásának kiterjedtsége és intenzitása tekintetében alapvető különbség van Magyarország és Oroszország között. Nagyon lényeges az eltérés az igazságszolgáltatás, legalábbis a bíróságok függetlenségének ügyében is. Oroszország Legfelső Bíróságának adatai szerint büntetőügyekben az elmúlt tíz év során felmentő ítéletet első fokon kevesebb mint a perek fél százalékában hoztak. Sőt, például 2013-ban a felmentő ítéletek aránya 0,12 százalék volt.
– Lám, milyen hatékony az orosz ügyészség!
– Ez tréfának persze jó, de ha komolyan vesszük az adatokat, láthatjuk, hogy a nyomozó és a vádhatóság munkájának szakaszában eldől, hogy ki bűnös és ki nem. Ma már ott tart az orosz bíróság, hogy a döntés igen gyakori az úgynevezett rendkívüli eljárásrendben. Ilyenkor a gyanúsítottat meggyőzik: fogadja el a vádhatóság álláspontját, és vallja magát bűnösnek. A vádlottak jelentős része persze tudja, hogy milyen kis esélye van a felmentésre, így enyhébb ítéletben bízva sokan belemennek ebbe a forgatókönyvbe. Ugyancsak azt gondolom, hogy Magyarországon – bármilyen nehéz helyzetben vannak is a pártok – messze nem annyira marginalizáltak, kiszolgáltatottak, mint az orosz társszervezetek. Az oroszországi pártok imitatív szerepre kényszerülnek, akár a rendszeren belül, a parlament alsó házában, akár a rendszer peremére szorulva. Ha Oroszországban bármilyen lényeges változás történne, én azt belátható időn belül nehezen tudnám összekapcsolni az ottani pártok fellépésével, míg Magyarországon a pártoknak ez a lehetősége nem tűnt el. Természetesen a történelmi tradíciók között is vannak lényeges különbségek, de ne feledkezzünk meg arról a rugalmas, de fontos külső korlátról sem, amit az Európai Unió és a NATO jelent. Ez az ökölvívók ringjének kötélsorára emlékeztet, amely kifeszíthető ugyan, de mégis érzékelhető határt szab. Ilyen külső jogi korlát Oroszország esetében nincsen, leszámítva a Moszkva által korábban kötött nemzetközi szerződéseket.
– Van a könyvének két, számomra hátborzongató részlete. Ilyen például, hogy egy 2016-ban létrehozott új belbiztonsági, karhatalmi erő, a Nemzeti Gárda létszáma már meghaladja a hadsereg szárazföldi erőit. Tehát Iván, a talpas katona már sokkal inkább fenyegeti a lakosságot, mint a külföldet.
– Amikor létrehozták ezt az erőt a belbiztonsági hadseregre és más fegyveres erőkre alapozva, akkor rögtön az ötlött föl ez emberben, hogy a rendszer valószínűleg kétkedik saját stabilitásában, biztonságában. Ennek az erőnek a vezetője egyébként egy olyan tábornok, aki hosszú évtizedekre visszamenően – leningrádi éveitől kezdve – személyi testőre volt Putyinnak. Mára pedig tagja lett az orosz stratégiai döntések intézményének, a Nemzetbiztonsági Tanácsnak, így a legszűkebb döntéshozói körbe is bekerült.
– Egy másik elképesztő tény, hogy Putyin kész olyasmivel fenyegetőzni, amivel Leonyid Brezsnyev hatalomra kerülése, tehát 1964 óta még a szovjet vezetők sem riogatták a világot. Időnként szóba hozza az atomháború lehetőségét, vagy nukleáris torpedóval dicsekszik, amely mesterséges cunamit idézhet elő, így 150-200 millió ember halálát okozhatná az amerikai partvidékeken. Mennyire veszélyes Putyin?
– Önmagában is rendkívül problematikus és veszélyes, hogy a fenyegetés eleme akár retorikai szinten bekerült Putyin beszédeibe. Az ukrajnai válság kibontakozásával párhuzamosan számos esetben emlékeztette a világot Oroszország nukleáris arzenáljára. Ahogy ez a kérdésben is felmerült, Brezsnyevnek – akivel kapcsolatban persze számos kritikát lehet megfogalmazni –, majd az utána következő rövid futamidejű főtitkároknak és persze Gorbacsovnak, majd Jelcinnek eszébe sem jutott, hogy emlékeztesse a külvilágot a szovjet, illetve az orosz atomarzenálra. Brezsnyevtől kezdve mindnyájan a fegyverzetkorlátozásra, a leszerelési folyamat erősítésére törekedtek. Ehhez képest rendkívül aggasztó fejlemény megfenyegetni a világot. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy Putyin józan politikus, nem akarja a fegyverarzenált használni, tökéletesen tisztában van annak lehetséges következményeivel. Azt, hogy ennek ellenére újra és újra szóba hozza ezt a témát, nem is annyira fenyegetőnek, mint inkább kockázatosnak tartom Oroszország számára, mert az ingatag bizalmat rombolja tovább.
– Számos jel mutat arra, hogy Putyin napja leáldozóban van. Romlanak a gazdasági eredmények, Kína pedig nem akarja, talán nem is tudja pótolni a korábbi nyugati együttműködés előnyeit. Igaz, a napokban megint arról olvashattunk, hogy az oroszok 70 százaléka támogatja Putyin tevékenységét. Van tehát visszaút?
– Visszaút sokáig van. Putyin elnök népszerűségével kapcsolatban a nagy közvélemény-kutató intézetek háromféle mérést szoktak végezni. Az egyik kérdés általában úgy hangzik, hogy ha most vasárnap lennének választások, kire szavazna. A másik, hogy egyetért-e a tevékenységével, és a harmadik, igazán komplex mutató az úgynevezett bizalmi index, annak is nyitott kérdésként való kezelése, amikor a válaszadóknak kell megnevezniük azt az öt-hat közéleti személyiséget, aki iránt a legnagyobb bizalommal vannak. Ebben a komplex mutatóban Putyin 2007 óta folyamatosan és töretlenül veszít népszerűségéből. Ennek van egy érdekes kísérőjelensége. Hasonló trend figyelhető meg a védelmi miniszter és a külügyminiszter esetében is. Ebből azt lehet kiolvasni, hogy az orosz társadalom nagy része belefáradt a militarizált, konfliktusos légkörbe, és szeretne abból szabadulni. Ráadásul két, egymástól független kutatás mutatta ki, hogy az orosz társadalomban tektonikus fordulat rajzolódik ki. Ma már a középosztály és nemcsak a felsőfokú végzettségűek, nemcsak a nagyvárosokban élők, hanem a kisvárosiak és a középiskolát végzettek többsége sem az államtól várja a segítséget helyzetének jobbra fordulásában. Csak és kizárólag magára számít. Ez Oroszországban új jelenség, aminek komoly politikai következményei lehetnek. Ha ugyanis nem bízom az államban és nem az államtól várom, hogy segítsen rajtam, akkor az állam üzeneteit is sokkal szkeptikusabban fogadom. Ez nagy fordulat azóta, amikor az ukrán konfliktus, majd a szíriai beavatkozás idején még rendkívül hatékony volt a közvélemény irányítása.
– Könyvében ír a 2024-es év problémájáról. Arról, hogy mi lesz, amikor lejár Putyin mandátuma, amely az érvényes alkotmány szerint már nem hosszabbítható. Vajon követheti-e Jelcin példáját, akinek ő biztosította a békés visszavonulás lehetőségét?
– Van itt egy fontos különbség. Azok, akik megálmodták Putyint, azaz hatalomra segítették őt, biztosak lehettek abban, hogy első rendelkezéseinek egyikét, amelyben sértetlenséget biztosított Jelcinnek és közvetlen környezetének, akkor is be tudják vele tartatni, ha ő esetleg meggondolná magát. A mostani helyzet viszont az, hogy Putyin, aki meglehetősen keveset szeret a véletlenre bízni – és a véletlent behelyettesíthetjük a társadalommal –, tudja, hogy a rendszer ma már másképpen működik. Olyan embert még találhatna, aki hajlandó lenne garanciát adni neki, de olyat nem, akiről elhihetné, hogy ígéretét be is tudja tartani. A mai Oroszország bármikor kerülhet olyan helyzetbe, amikor már Putyin sorsa is alku tárgya lehet. Én kész lennék nagyobb tétet tenni arra, hogy 2024 után is ő marad Oroszország vezetője.
– Nem azért marad, mert erre vágyik, hanem mert nincs más választása?
– Nincs más választása. Kockázatmentesen ő ebből a rendszerből már nem távozhat, ahogyan 2008-ban még megtehette volna.
– Azt írta: az autokráciák örök gondja az utódlás. Lehet-e ebből arra következtetni, hogy minél inkább meggyengül egy autokrata, annál veszélyesebbé válik, mert amikor a társadalom már nem bízik benne, forróvá válik a lába alatt a talaj, tehát kapaszkodnia kell a hatalomba?
– Ez alighanem így van. Valóban kockázatosabbá, kiszámíthatatlanabbá, veszélyesebbé válhat, és ebben az esetben lesz igazán fontos az elit magatartása, különösen azokban az országokban, ahol nincsenek demokratikus tapasztalatok és hagyományok. Sorskérdéssé válhat, hogy a politikai osztályon belül akadnak-e dezertőrök. Olyan, jelentős befolyással bíró személyek, akik látva mindazokat a kockázatokat és veszélyeket, amelyeket egy ilyen helyzet hordoz magában, időben és hatékonyan lépni tudnak. Ha vannak ilyenek, akkor a veszély csökkenthető, akár kiiktatható. Ha nincsenek, akkor az adott ország politikai jövője kiszíthatatlanná válhat. Amennyiben egy ilyen állam Oroszországhoz hasonlóan jelentős erőforrásokkal rendelkezik, akár környezetének jövőjét is veszélyeztetheti.
