Ungváry Rudolf: Egy mutáns fasisztának akkor sincs igaza, ha igaza van

– Ha végiggondolom, önnek sosem volt igazán politikai otthona. Az ’56-os forradalomban való részvétele után a Kádár-kort illetően ezen nem is lehet csodálkozni, de a rendszerváltás után sem lelt igazi helyre az SZDSZ-ben. Egy jobboldali liberális párt jött volna jól?

– Már 1949-ben, tizenhárom évesen sem találtam meg a helyemet, akkor semmisítették meg ugyanis azt a demokratikus jobboldalt, amelyhez családilag tartoztam. Viszont a legjobb barátaim a demokratikus polgári gondolkodásból a sztálinizmusba áttévedt szülők gyerekei voltak. Velük tudtam a legjobban beszélgetni, mert miközben borzadtam az otthon hallott jelszavaiktól, volt valami nyugatosság is bennük. Ez a réteg később kiábrándult, a nyolcvanas években pedig visszatalált polgári önmagához. Amikor tehát ebből a polgári baloldali közegből az SZDSZ megalakult, benne ismertem rá leginkább a nyugat-európaiságra. Csak hát meg kellett értenem, hogy a fasizmustól való félelmükben a pártállamról leszakadt szocialistákkal szövetkeztek, ami hagyján, de aztán nem tudtak elválni tőlük.

– Ezért szerette riogatni a környezetét azzal a kedvenc mondásával, hogy ön az SZDSZ fasisztája?

– Voltak, akik a fasisztát orrontották bennem, és erre szándékosan rájátszottam. Korábban is úgy láttam, hogy értelmes, művelt gyerekekről van szó, akik azonban a felvilágosodás mintájára az embert alapvetően jónak tartották, mondjuk úgy, megválthatónak. Ezt nem így gondolom, ami mindig, minden mondatomból sütött. Az ember sötét oldalának a kivetítése és naiv, idealista párttársaim froclizása volt az oka annak, hogy ironikusan én is lefasisztáztam magam.

– De a fasiszta szót amúgy is túl sokat használja, a mai orbáni rendszerről be­­szélve is. Más oldalról, de ön nekem éppúgy egy túlfeszített lényeglátó, mint Eörsi István is volt. Visszautasítja?

– Mentségemre szolgáljon, hogy erről a rendszerről írtam egy érvelő könyvet 2014-ben, és az érveimet azóta sem cáfolta meggyőzően senki. Nézzük meg: ma is érvényesül a vezérelv, a tekintélyelv, az erő elve, láthatjuk a teljesen megszállt állami intézményeket, az egyház és az állam sajátos összefonódását, a féktelen nacionalista propagandát és a kirekesztést, ami most nem a zsidók ellen irányul, hanem mindenki ellen, aki nem az „övék”.

– Nincs faji gondolat, nincs tömegterror.

– Az előbbi okán mondom, hogy a rendszer a latin fasizmusokra hajaz, nem a né­­metre. Tömegterrorra nincs szükségük, rájöttek arra, hogy a nyílt erőszak kontraproduktív, fölösleges, hiszen a teljhatalom úgyis a kezükben van.

Fotó: Bazánth Ivola

– Ami a rendszer minősítését illeti: az ember a saját fogalmi kereteiben valóban képes belülről támadhatatlan logikai építményeket létrehozni, de a kiindulópont ettől még lehet téves, vagyis előfordulhat, hogy új jelenséggel van dolgunk. Egyébként hogyan látja az önnel vitázó ballib értelmiség állapotát– Enervált vagy hibernált?

– A politikai liberalizmus belerokkant az MSZP-vel való koalícióba. Szellemileg is besült. Képtelen volt felzárkózni a valóság új kérdéseihez, a nemzethez való tartozás kérdésköréhez például, olyannyira, hogy a baloldali liberálisok hangadó része most migránsügyben is egy merev, naiv, korlátlanul befogadó magatartást tanúsít, önmagukkal kerülve ellentétbe, hiszen ha a liberális demokrácia alapelveinek betartása nem feltétele a befogadásnak, akkor saját világukat teszik tönkre.

– Érez itt valamiféle eszmei elfáradást is, a liberális és baloldali gondolat erózióját?

– Ez az elit a tanulni, alkalmazkodni képtelen, elpuhult liberalizmust semmisíti meg a saját személyében, ám lehet, hogy épp erre van szükség ahhoz, hogy a demokrácia újratanulja, hogyan kell bánni az ellene való lázadásokkal, amelyek vagy fasisztoidok vagy bolsevisták. Könyvem esetleg hamis, cáfolandó kiindulása ez. Meg kellene tanulni, amit Tocqueville francia politikai gondolkodó már a 19. század közepén megírt, hogy a szavazati jog kiterjesztésével a legtájékozatlanabb emberek válnak politikaformáló tényezővé. A demokráciát pedig épp azért fenyegeti az ellene való lázadás, mert az értelmiség egy része meg tudja nyerni és félre tudja vezetni ezeket a tájékozatlan embereket, akik automatikusan visszaszavazzák a despotizmust. Ez volt már a weimari köztársaság baja is, ez volt Orbán Viktorral, és könnyen lehet, hogy ez van most Donald Trumppal is. Csak hát az amerikai társadalom ezerszer összetettebb a miénknél, és ki tudja ezt heverni.

– Elég közel került ahhoz a valaha gyakorolt és ma is dédelgetett jobboldali gondolathoz, hogy a választójogot korlátozni kellene, mondjuk csak az adófizetőkre, a legalább középiskolát végzettekre, akár egyes társadalmi rétegekre is.

– Ugyanaz a mondat, ha két ember mondja, már nem ugyanaz. Egy mutáns fasisztának akkor sincs igaza, ha igaza van. A demokratáknak erre kell gondolniuk, és arra, hogy nem lehetnek naivak és lágyszívűek: ez az az öntévesztés, amellyel egy politikai káprázat formájában megfosztják magukat a szükséges támadó politikai cselekvés lehetőségétől, márpedig azokkal szemben, akik a jogok megsemmisítésére törnek, demokratikus eszközökkel semmire sem fognak menni.

– Mindjárt a polgárháborúnál tartunk. Kétségtelen azonban, hogy a demokrácia veszélyeztetettségével, főleg Donald Trump elnökké választása után, egyre többen számolnak a világban. Lehet, hogy a Nyugat soros alkonyát Orbán jól érezte meg korábban?

– Aki hátgerincből teszi, általában rendkívül hatékonyan tud politizálni, szemben azokkal, akik pusztán az értelmükre hagyatkoznak. Obamánál lehetett látni, hogy messze nem volt képes olyan eredményes lenni, mint amennyire tisztességes és hasznos ember. Ilyen értelemben Orbánban nem egy intellektus látott valamit előre, hanem egy vadállat működött a maga legtermészetesebb ösztöneivel egy olyan időszakban, amikor a demokrácia elleni fasisztoid típusú lázadásnak éppen ázsiója van. Beletrafált a korszellembe. Minden demokratikus politikusnak kell rendelkeznie védekező reflexekkel. Brandt és az elpuhult Ang­­liát Hitler ellen felrázó Churchill is ilyen volt. Ma ez a típus nem létezik, mert a demokraták olyan esetekre akarják alkalmaznia a humanizmust, amikor azt csak feltételekkel lehet.

– Szelektív humanizmus? Van, akinek jut és akad, akinek nem?

– Hadd mondjak egy példát. A menekültek befogadása esetében nem azt kell megtagadni, hogy idejöjjenek, hanem azt kell elérni, hogy lemondjanak a kultúrájuknak azon politikai nézeteiről, amelyek ellentétesek a felvilágosodással. Ez nem vallási kérdés, hanem a vallás politikai formájáról, megjelenéséről szól. Ha ezt nem tartják be, akkor ideiglenes itt-tartózkodásról szó lehet, letelepedésről nem.

– Visszatérve a jelenlegi rendszerhez: korábban többször is írt arról, hogy Orbánék leváltása, a „megváltás” csak jobbról jöhet. Fenntartja ezt az állítását? Nehéz a dolgot elképzelni, mert még az Orbán-kritikus konzervatív jobboldal is csak kis körökben, klubokban, befelé ellenzéki.

– A kommunista pártállamot a jobboldal demokrata, nyugatias része nem élte túl, a magyar történelemben hagyományos csoportja viszont sikeresen alámerült. Ennek a rétegnek nem minden tagja fasiszta, de családi traumák kínozzák mind a mai napig. A mai állapotokon a mai baloldal egyedül biztosan nem tud változtatni. Nemcsak azért, mert a vezetői nem néznek szembe azzal, hogy az Orbán-rezsimmel politikai szempontból mivel is állnak szemben igazán, hanem mert nincs akkora tömegük. A mai jobboldal minden látszat ellenére nem egyforma, Pokorni Zoltán nem azonos Rogán Antallal. És ne feledjük: Spanyolországban például a Franco utáni váltás nem ment volna a korábban Franco-párti jobboldal nélkül. Nálunk is hasonló lesz a helyzet.

– Vagyis Orbán jobboldali eltávolítói ott ülnek a Fideszben, és taktikusan hallgatnak, sőt bólogatnak– Valószínű. De mire lehet ezzel menni?

– A baloldalnak meg kellene szólítani ezt a társaságot, csak nem tudja, mert nincs hozzá nyelve.

– És fordítva.

– Igen. A jobboldal szolidabb része most még képtelen kitörni, holott már nagyon közel van a „nem ilyen lovat akartam” állapotához.