Ungváry Rudolf: A tájékozatlan választók döntenek, mert ők vannak többségben
Ön nemrég azt nyilatkozta, hogy Orbán Viktor 2022-ben tarolhat, vagy legalábbis könnyen szerezhet kétharmadot. Ez azt jelenti, hogy realista, vagy pesszimista?
Hosszú távon derűlátó vagyok, de az ilyen járványokból általában az uralmon lévők kerülnek ki győztesen azokban az államokban, ahol tömegdemokrácia van. Feltéve, hogy mutogatják magukat, ahogy Orbán is. Mindenütt ott van, és minden tőle függ. Az autokrata vezetők ezzel mindig jól járnak, mert a választók többsége tájékozatlan és könnyen befolyásolható, számíthatnak az ősi csordaszellemre. A magyar lakosság legszegényebb rétegeit a negatív gazdasági tapasztalataik egyáltalán nem győzik meg arról, hogy ezt a rendszert le kell váltani. A hazai cigányság jelentős része például Orbánra szavaz, akárcsak a közmunkások. Vagy azért, mert nekik a vezér- és az apafigura számít, vagy azért, mert egyszerűen nem mernek mást tenni. Magyarországon pedig ők vannak többségben, és nem az értelmiség vagy az a középosztály, amely a mostani válságban pórul jár.
A rendszerváltás utáni első négy választáson mindig leváltották az előző kormányt, tehát a változást kívánó erők kerekedtek felül. 2002, de főleg 2010 után hova lettek ezek?
1998-ig nem volt egy olyan karizmatikus, az erő-, a tekintély- és a vezérelv eszközeit alkalmazó pártvezér, aki erősebben befolyásolni tudta a többséget. Így hol ide, hol oda szavaztak, mert politikailag azt sem tudták, hogy fiúk-e vagy lányok. Addigra válhatott meghatározóvá egy olyan ember, aki felismerte, hogy a magyar lakosság politikai kultúrája valahol az 1945-ös retardált szinten maradt, megfejelve a pártállami uralom atyáskodó beidegződéseivel. Ez az ember pillanatok alatt meg tudta nyerni magának a tanácstalan, tájékozatlan és elesett rétegeket. Orbán többségét ugyanis nem a hagyományos keresztény középpolgárság alkotja – bár ők is rá szavaznak –, hanem az ő alattuk élők.
De 2002-ben és négy év múlva mégsem tudott újra győzni, csak 2010-ben.
Mindkétszer hajszálon múlott. Ezt egyáltalán nem tekintem pozitívumnak, mint ahogy azt sem, ha egy demokratával szemben alig néhány százalékkal marad le egy politikai gazember. Éppen elég fenyegető jel, hogy ennyien képesek ilyen vezértípusokat választani. Ez önmagában is mutatja ezeknek a társadalmaknak az iszonyatos sebezhetőségét. 2006-ban Orbán azért nem tudta ismét megragadni a hatalmat, mert a stratégiája kialakulatlan volt, és nem voltak meg a hadállásai a társadalmon belül. 2010-re ez elkerülhetetlenül megváltozott. Én már 2006-ban is az ő győzelmére számítottam, és nagyon rossz néven vettem az úgynevezett haladó erőktől, hogy azzal ünnepelték magukat: a magyar lakosság mégis- csak a baloldalra szavazott. Ez tévedés volt.
Vagyis ön szerint inkább valami ellen voksoltak?
A probléma az, hogy a többség valójában azt se tudja, mi az a jobb- vagy baloldal. Ráadásul a baloldal elveszítette eddigi történelmi hatóerejét, és újat még nem talált. Megszűnt ugyanis az a munkásréteg, amely a maga egyenrangúsítását remélte egy politikai mozgalomtól, miközben a fogyasztói társadalom közepével vált egyenrangúvá. Ezért hatástalan például a magyar cigányságra a mai baloldal szegénypropagandája. Annyira, hogy nyomokban sem lehet látni őket a cigányság soraiban.
Azt mondja, hogy a járvány a hatalmon lévők kezére játszott. Ennek azonban egyszer vége lesz. Már napirendre is tűzték a rendkívüli felhatalmazás visszaadását. Akkor mi történik?
Valószínűleg semmi. Amikor Orbán megszavaztatta ezt a felhatalmazást, nekem már akkor volt egy olyan érzésem, hogy látványosan visszaadja, és még azzal is triumfál, hogy lám, senkinek sem volt igaza, aki azt gondolta, hogy majd visszaél vele. De erre nem is volt szüksége. Mindennel kerülő úton él vissza. Az önkormányzatok jogainak megnyirbálásához, vagy a csókosainak további előnyökhöz juttatásához sem kellett neki a rendkívüli hatalom. Pontosan ez a lényeg: nagyon sokáig eltart még ez a húzd meg, ereszd meg játék, mert mindent megcsinál, amit akar, és még csak különleges felhatalmazás sem kell neki hozzá.
Ha lényegében nem is volt rá szüksége, akkor minek kellett egyáltalán?
A politikai kultúrája miatt. Ez az ember Carl Schmitt tanítványa. A német jogtudós alapozta meg jogfilozófiailag a nácizmust, teljesen steril módon, tehát sokan azt mondják, nem is volt náci. Orbán – mint jó tanítvány – mindig csak barát és ellenség viszonyban gondolkodik. Ennek következtében a rendkívüli állapottal még inkább kifejezésre tudta juttatni, hogy Magyarországnak ellenségekkel kell küzdenie. A járványt is mint ellenséget kezelte, mint egy hadügyi kérdést. Szinte természetes volt, hogy – furcsa módon – egy idő után rendőr- és katonai járőrök cirkáltak az utcán. Ez kizárólag az erő elvének az alkalmazásából és abból következett, hogy meg akarta mutatni, ő az úr, övé a hatalom, és ő harcol az ellenséggel. Ott van a vártán.
Közben mindig arra hivatkozik, hogy ez egy nagyon demokratikus ország. Ön szerint napjainkban még létezik demokrácia, vagy ez csak álarc?
A fő probléma, hogy ezt a rendszert nem nevezik a nevén. Mindig csak azt mondják, hogy nemzeti konzervatív, meg jobboldali. Ez a két irányzat azonban egyáltalán nem antidemokratikus. Charles de Gaulle, Winston Churchill és Konrad Adenauer mindannyian jobboldaliak voltak. És demokraták. A mai magyar rendszer nem jobboldali, mint ahogy a pártállam sem volt baloldali. Baloldali Kéthly Anna volt, és egy sor ember, akit a pártállami rendszer elüldözött, meggyilkolt, tönkretett. Jelentősek a különbségek. Orbán rendszere valójában nem konzervatív, hiszen az irtózatos hazugságaival lábbal tiporja a konzervatív értékeket. Ez egy szélsőjobboldali rendszer, amely csak azért nem tud fasiszta formában fellépni, mert a nácizmus, meg a nyilasok 1945–ben olyan vereséget szenvedtek, hogy napjainkban kontraproduktív lenne az ő eszméiket nyíltan vállalni. Viszont a késztetés továbbra is megvan, hiszen a folyamatos válságaival a liberális polgári demokrácia rettenetesen esendő. Alexis Tocqueville francia történész már a 19. század közepén megírta, hogy a tömegdemokráciában a tájékozatlan választók juttatják hatalomra a mindenkori kormányzatot, mert ők vannak többségben. Ez mára végzetesen érvényessé vált. Egy maroknyi férficsoport, a Fidesz magja, amely egyébként demokratának hiszi magát, elhatározta, hogy fasisztoid módszerekkel lázad fel a demokráciával szemben, s ezt nagyon hatékonyan meg is tudta valósítani. Velük demokrata álarcban jelent meg a fasizmus reinkarnációja, egy új változata, mutációja. A rendszerük nyomokban sem hasonlít a klasszikus demokráciához, amelyet így meg is csúfolnak. Az intézményei persze megmaradtak, csak a kormánypártok emberei megszállták őket. Érdemben megszűnt a hatalmi ágak szétválasztása, nincsenek már fékek és ellensúlyok.
Pedig ezek a „fiúk” liberális oldalról indultak, csak aztán észrevették, hogy számukra inkább a jobb-, vagy még inkább a szélsőjobboldalon van hely.
Kezdetben Mussolini is szociáldemokrata volt. Az már kevésbé ismert, hogy Hitler első megmozdulásai a Bajor Tanácsköztársaság politikájához kötődtek. A fasisztoid típusú demokráciaellenes lázadásnak sosem volt meghatározott ideológiája. Megvalósítóik a „rossz” demokrácia helyett megpróbálják visszaállítani a „természetes” állapotot, ahol a legerősebb diktál. Megszállják a teljes államapparátust, és ellenséget is mindig találnak maguknak. Orbánék esetében közönségesebben érvényesül a puszta hatalomvágy. Kulturális háttér nélkül kezdetben azt hihették, hogy a liberalizmus segítheti őket a hatalomhoz, de aztán rá kellett jönniük, hogy ha konzekvensen kitartanak mellette, nem lesz abszolút hatalmuk. Mintho1wgy pedig ők valóban Carl Schmitt emlőin nőttek fel, számukra a kezdeti liberalizmus csak eszköz volt arra, hogy megnézzék, lehet-e vele valamit kezdeni. Miután elég hamar észrevették, hogy nem, gyorsan váltottak. Ennek a 180 fokos fordulatnak semmi köze a baloldal hibáihoz, vagy más problémákhoz, csak a magyar társadalom retardált politikai kultúrájával magyarázható.
Meglehetősen sötét képet fest. Van ebből kiút? Van valami remény?
Természetesen előbb-utóbb minden gonoszság elnyeri méltó büntetését. Az sincs sehol sem megírva, hogy pont annak a kornak kell egy boldog, bukolikus időszaknak lennie, amelyben mi élünk. Következésképpen még örülhetünk is annak, hogy az emberi társadalom eljutott oda, hogy már nincsenek nyílt háborúk, nincs nyílt fasizmus és bolsevizmus sem. Cserébe el kell viselni a rejtett háborúkat és a rejtett diktatúrákat, és ezeken éppúgy hosszabb idő alatt lehet túljutni, mint a nyílt háborúk és a nyílt diktatúrák időszakán. Minthogy nekem a pártállam egyáltalán nem felelt meg, ezért mondhatom, hogy én annak idején is boldog tudtam lenni, persze tény, hogy más emberek meg tönkrementek. Ez a mai helyzet – a demokráciának álcázott diktatúra – annyiban különbözik az előzőtől, hogy hazuggá teszi ugyan az embereket, de nem teszi nyíltan boldogtalanná vagy sérültté. Ami viszont sokkal súlyosabb helyzet, mert az ilyen emberek sokkal kevésbé ébrednek rá a saját valóságukra.
Azt mondja, a tudatlanság boldogít? Hiszen a tudatlan emberek választják meg négyévente ezt a rendszert.
A diktatúra a társadalom történelméből, körülményeiből és az adott pillanat politikai kultúrájából egyként következik. Tocqueville azt is nagyon pontosan megfogalmazta: a tájékozatlan választók a maguk területén nagyon értelmes emberek lehetnek, itt nem buta bunkókról van szó, csak nem rendelkeznek bizonyos politikai, kulturális és mentális eszközökkel, amelyeket mások meg tudtak szerezni a családjuk vagy a környezetük révén. És így végzetesen szétválik a társadalom. Ma ezt sokkal erősebben érezzük, mert a jóléti társadalom eltakarja az anyagi különbségeket, mindenki valahogy meg tud élni, és ennek következtében sokkal nagyobb jelentősége van annak, hogy kinek milyen a politikai kultúrája és vele a műveltségének természete. Az egyik rész nagyon megugrott, előreszaladt, és magára hagyta a társadalomnak azt a részét, amely ezt nem tudta követni. A kettészakadt társadalmakban pedig egyelőre a lemaradtak fognak győzni.
