Nincs igény az igazságra – Kolosi Tamás Orbán Bözsi nénijéről és az előre tesztelt panelekről

– Az év kávézásának nevezett találkozó zajlott a minap Bayer Zsolt és politikai ellenfelei között. Annyira utáljuk egymást, hogy ennek ekkora jelentősége lehet?

– A kilencvenes évek normális demokratikus vitái 2000 decembere óta, amikor Orbán meghirdette a senki nincs középen elvét, egyre inkább elmérgesedtek, amire az akkori MSZP és SZDSZ is aktívan reagált. Az utóbbi éveket pedig a kifejezetten durvuló gyűlöletkampány jellemzi. Pedig reméltem, hogy a Fidesz a 2010-es kétharmados győzelme után lehetőséget teremt konszenzusosabb politizálásra. Az országnak is ez lett volna az érdeke.

– Miért nem így lett?

– Mindkét oldal azoknak a politikai tanácsadóknak a véleményét fogadta el, akik szerint a gyűlöletkampány, az ellenfél lejáratása a hatékonyabb.

– Ron Werber a szocialistáknál és Arthur Finkelstein a Fidesznél?

– És magyar megfelelőik.

– Habony Árpád?

– És csapata. A jelenlegi felállásban nem is látok esély, hogy visszaszoruljon ez a gondolkodásmód. Ezen pedig az sem változtat, ha számomra szalonképtelen figurákkal leülnek vitatkozni.

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Ön nem ült volna le Bayerrel?

– Mindenkivel szívesen vitatkozom, a kompromisszum és a konszenzus híve vagyok, de csak bizonyos határon belül. Márpedig azt Bayer többször átlépte. Vele nem érdemes beszélgetni.

– Tavaly azt nyilatkozta: „Mivel a társadalom hierarchiájának felsőbb régióiban helyezkedem el, ezért az elit tagjának vélem magam.” Most hányadik a száz leggazdagabb listáján?

– Nyolcvanadik körül, nem nagyon követem.

– Nem nagyon követi?

– Az első ötven többnyire követhető, utána bizonytalan és problematikus, ki és mi alapján kerül a listára. Van három-négyszáz család, amely a vagyonos réteghez tartozik, de azért ezek a vagyonok nemzetközi összehasonlításban valójában kicsik.

– A vagyonnal kötelezettség is jár. Ahogy fogalmazott: az elit tevékenységével kapcsolatban több szempontból is erős a kritikai fenntartása. A Szeretem Magyarországot mozgalom találkozóján azt mondta: a társadalom szemében az elit rég elvesztette hitelét, nem tud példát mutatni.

– A véleményformáló értelmiség befolyása a társadalmi folyamatokra a huszadik század második felében világszerte megnőtt. Az utóbbi tíz-tizenöt évben viszont a politikailag korrekt értelmiség válságba került. Amikor már azt sem szabad mondani, hogy törpe, helyette vertikálisan hátrányos helyzetűről kell beszélni, vagy amikor már nem a vén cigány húzza, hanem az idős roma, amikor a tolvaj jogait jobban védik, mint azét, akihez betörtek, akkor nagy a baj. Ezt érezte meg a társadalom, és mindezt elitellenes folyamatként értelmezte.

– Magyarországon is ennyire zavaró a vertikálisan hátrányos helyzetű szöveg?

– Nálunk az is hozzájárult a folyamathoz, hogy a rendszerváltás sikeres tíz évét kudarcos második tíz év követte. Az ország a rendszerváltás éltanulójából a hátsó padba került: nemzetközi megítélésben, versenyképességben és életszínvonalban is lemaradtunk. Az utóbbi két-három évben talán volt némi elmozdulás, de ezt kioltja a közélet durvulása, a kormány folyamatos ellenségkeresése, az ellenzék impotenciája. Így a rendszerváltó elit és értelmiség is hitelét vesztette.

– 2010-től Orbán tőle függő kliens- és értelmiségi réteget hozott létre. Ön szerint azért, mert „nem valósult meg a magántulajdonon alapuló piacgazdaság legitimációja, sőt ellenkezőleg: nemcsak a politika, de az értelmiség is azt üzente a társadalomnak, hogy meggazdagodni csak csirkefogó módjára lehet”.

– A rendszerváltás idején az ellenzéki kerekasztalnál ülők úgy gondolták: nem szabad megmondani az embereknek, hogy a demokrácia nagyon sokba kerül. Különben felháborodnak és nem akarják majd saját pénzükből fizetni a választásokat, a pártok működését, a plakátokat, a kommunikációt. Ezért a politikai intézményrendszer finanszírozása a politikai erők közösen kialkudott, konszenzusos korrupcióján keresztül alakult ki és működött.

– 2010 után a Fidesznek nem volt szüksége konszenzusra.

– Meg is borult az alku. Végül a Fidesz nem is a konszenzuson, hanem a kormányzásba beépített korrupción keresztül történő pártfinanszírozást valósította meg. Nem pártkatonák gyűjtötték a pénzt, hanem az államosított és a klientúra kezére juttatott nagyvállalatok nyereségét fölözték le. Ez amúgy Simicska Lajos koncepciója, amit a Fidesz a szakítás után is továbbvitt. Sőt odáig fejlesztett, hogy nemcsak az állami cégek nyereségét csapolja meg, hanem az állami megbízásokkal saját új, megbízható tőkésréteget épít fel.

– A nagy korrupciós ügyek – Quaestor-botrány, MNB-ügy, letelepedési kötvények – ezért nem rengetik meg a Fidesz népszerűségét?

– Ez mind távol van az emberektől. A Quaestornál néhány ezer ember pénze veszett oda, ami a négy-ötmillió választó töredéke, a döntő többség nem foglalkozik vele. A másik ok, hogy ezek a hírek bekerültek a gyűlöletkampányba, ezért a meggyőződéses kormánypárti szavazó, Orbán Viktor Bözsi nénije úgy gondolja: az ezekre való hivatkozás a másik oldal gyűlöletkeltése.

– Profi.

– Az. Politikai kommunikációban a Fi­­desz tényleg rendkívül profi, te­­ma­­ti­­zálja a közbeszédet. Háttere, hogy a 2002-es választási vereség sokkolta Orbánt, és meggyőződésévé vált: csak az számít, ki nyeri a választást. Ma már mindent ennek rendel alá.

– A CEU-ügy is ezt a célt szolgálja?

– Azt nem értem. A választási győzelemre orientált szemléletben az ellenséget folyamatosan tematizálni kell. A CEU és a sorosozás a Fidesz logikájában az ellenségképgyártás funkcióját tölti be. De azon meglepődtek, hogy egy amerikai egyetem bezárása ekkora közfelháborodást keltett. Meggyőződésem, hogy már kihátrálnának, csak nehéz megtalálni hozzá az utat.

– Talán jobbikos szavazókat akartak szerezni.

– Valószínűleg igen. Ráadásul nem is csak őket. A kétezres években Orbán arra törekedett, hogy minden jobboldalit maga mögé gyűjtsön. Aztán rájött, hogy ez bizonytalan helyzetet teremt, mert a jobboldali szavazók önmagukban nem elegendők ahhoz, hogy a Fidesz több ciklusra, akár évtizedekre bebetonozza a hatalmát. Ezért elindult a centrum felé, sikerült is egyfelől a Jobbik, a MIÉP, másfelől az MSZP, az SZDSZ jóvoltából ezt a pozíciót elfoglalni. Ma nagyjából egyformán erős az ellenzék jobb- és baloldalon a maga húsz-húsz százalékával, amivel a Fidesz hosszú távra kényelmesen bebiztosíthatja többségét.

– Ehhez nem kellett volna bedobni a CEU-ügyet.

– A közbeszédet mindig te­­ma­­ti­­zál­­ni kell, és megakadályozni minden olyan törekvést, amely az ellenzék esetleges összefogásához vezetne. A liberálisokat és a szocialistákat bőszítő, őket a Jobbiktól még inkább távolító témákat kell bedobni. Most azért, mert – ahogy Habonyék gondolják – Vonáék nem állnak Soros és a CEU mellé.

– Nem pont így történt.

– Mert ez a Fidesz-modell túlpörögte magát. Ráadásul a Jobbik vezetése belátta, csak úgy tud hatalomra kerülni, ha kiegyezik az Orbán-kormány minden ellenfelével, az MSZP-vel, a DK-val és a többiekkel, majd megpróbál koalícióra lépni velük. Persze nem a listákon, hanem úgy, hogy az egyéni választókerületekben mindenhol egy jelölt legyen, aki képes legyőzni a fideszest.

– Bár erre néhány időközi választáson volt példa, de ez nem sima matematika, amelyben összeadódnak a szavazatok. A végén mindenki veszíthet.

– Nem hinném. A kérdés inkább az, hogy az MSZP-nek és a baloldali pártoknak sikerül-e legyőzniük a Jobbikkal szembeni zsigeri ellenállást. Kizárólag ebben az esetben van esély arra, hogy a választás meglepő eredményt hozzon.

– A közvélemény-kutatások mást mutatnak. Az Integrity Lab eredményei szerint miközben a Fidesz támogatottsága nem változott, a szavazótábor belső összetétele az elmúlt kilenc hónapban jelentősen átalakult. A kormánypárt fővárosi szavazóinak aránya 19-ről 10-re, a diplomás szavazóké 17-ről 10 százalékra csökkent. Számít egy ilyen adat a Fideszben?

– Persze. Ugyanakkor mindenki csak a sajátjának vélt közvélemény-kutató adatainak hisz. Mi is – mármint a Tárki – azt mértük, hogy a CEU-botrány és a tüntetések ellenére a Fidesz szavazótábora nagyjából változatlan. De azokban az elemzésekben nem hiszek, amelyek a belső szerkezetről is nyilatkoznak egy ezerfős minta néhány tucat megkérdezettjének véleménye alapján. Párszázaléknyi változás amúgy sem jelentős, hibahatáron belüli érték.

– A 2002-es választás pont az ilyen pár százalékokon múlott.

– Az intézetek valóban az utolsó pillanatban is Fidesz-előnyt mértek. Mi is tévedtünk, a többiek is. Ennek az volt az oka, hogy az MSZP 2002-ben – valószínűleg Ron Werber tanácsára – a Magyarországon akkor még ismeretlen door to door technológiát alkalmazta. Az MSZP aktivistagárdája a lakásukban kereste fel és győzte meg az embereket: menjenek el szavazni Orbán ellen. Miközben általában négy-ötmillió ember szokott részt venni egy választáson, 2002-ben hatmillióan szavaztak.

Fotó: Kovalovszky Dániel

Kolosi Tamás

1946-ban született, 1969-ben szerzett diplomát az ELTE BTK filozófia–esztétika–magyar szakán. 1974-től a szociológiai tudományok kandidátusa, 1985 óta doktora. Az ELTE egyetemi tanára, a Tárki elnöke.

Kutatási területe a társadalomszerkezet, mobilitás, metodológia. Munkássága meghatározó a rétegződésmodell kutatásmódszertanának kidolgozásában. A nyolcvanas években megalkotta a társadalmi struktúra L-modelljét, amelyben bemutatja a kései szocializmus kettős társadalomszerkezetét.

1985-ben megalapította a Tárkit, a kelet-európai régió piac- és közvélemény-kutató cégét. Közreműködik az évente megjelenő Társadalmi Riport létrehozásában. 1989–90-ben Németh Miklós, 1998 és 2002 között Orbán Viktor miniszterelnök tanácsadója volt.

Tudományos munkásságát 2001-ben Széchenyi-díjjal ismerték el. A nyolcvanas évektől vállalkozásokba kezdett a könyvkiadás terén, jelenleg a Líra és Lant Zrt. elnöke.

– A Fidesz 2006 óta épülő Kubatov-listája is ezen az elven alapul, úgy tudni, aprólékosan feltérképezi a szavazótábor belső összetételét.

– Ezekből a listákból inkább arról kapnak információt, hogyan lehet megváltoztatni az emberek attitűdjét és véleményét.

– A fideszes hátterű Nézőpont és Századvég eredményeit befolyásolhatja, hogy a Fidesznek kedvező eredményeket szeretnének felmutatni?

– Előfordulhatnak kisebb csúsztatások, de nem ez a jellemző. Még a tevékenysége alapján számomra elfogadhatatlan Századvégről sem feltételezem, hogy adatot hamisítana. Más történik. Amikor az MSZP 2002-ben megnyerte a választást, az akkor még velem családilag is jó kapcsolatban lévő Gyurcsány Ferenc azt mondta: Tamás, ne haragudj, mi csak a politikailag megbízható emberekkel és intézetekkel vagyunk hajlandók dolgozni. Márpedig a Tárki nem volt az, függetlenként az igazságot akarta megmutatni.

– Erre nem volt igény?

– Nem. Gyurcsány olyat akart, aki politikailag felé elkötelezett.

– Ön az első Fidesz-kormánynak, sőt személyesen Orbán Viktornak is tanácsadója volt. Ő akarta látni az igazságot?

– Egy ideig. Sokáig jó kapcsolatban voltunk, akkor romlott meg a viszonyunk, amikor nehezményeztem, hogy a Fidesz 2006-ban a Rosszabbul élünk, mint négy éve üzenetre építi a kampányát.

– Orbán mit szólt?

– Azt mondta, a Tárki lejáratta magát. Publikált adataink szerint ugyanis épp hogy 25 százalékkal jobban éltünk, mint 2002-ben. A baj az volt, hogy a Medgyessy- és a Gyurcsány-kormány felelőtlenül eladósította az országot, és az életszínvonal az államadósság terhére növekedett. Így aztán, míg 1997 és 2002 között Orbán minden évértékelőjében a Tárki adataira hivatkozott, később ez megváltozott. Ma már nincs jelentőségük a tényeknek. Csak annak, mit hitetnek el az emberekkel.

– A Fidesz minden kommunikációs panelt előre tesztel, és az eredmények ismeretében indítja be az aktuális kampányt: CEU, kvótanépszavazás, migránsozás. Ezeknek az adatoknak hinniük kell, ha belevágnak.

– Másfajta adatokat hisznek el, nem a társadalommal kapcsolatos információk fontosak számukra. Az számít, melyek azok a hívószavak, melyekre az emberek a Fidesz szempontjából kedvezően reagálnak. Szakmai pletykák szerint több tízmillió forintos fókuszcsoportos kutatás előzte meg a sok lehetséges jelszó közül a „rezsicsökkentés” kiválasztását is.

– A migráns szó korábban alig létezett a közbeszédben. Ma már bárki simán migránsozik.

– Így van. Le a kalappal az előtt, amit a Fidesz politikai kommunikációban véghezvisz. Persze ez nem változtat azon, hogy sokszor – például a CEU esetében vagy a migránsok elleni gusztustalan propagandával – ez a kommunikáció kifejezetten kártékony ügyeket szolgál.

– Ahhoz, hogy ez működjön, szükség van a sajtóra, amelynek egyik részét bojkottálják.

– Mindez a műsorhoz tartozik, a gyűlöletkampány része. És lehet durvább is, vannak még tartalékok a rendszerben.

– Ön nem akar politikus lenni?

– Fel sem merül.

– Miért?

– Elveszíteném az autonómiámat. Pedig voltak rá kísérletek: 1995-ben megkeresett az akkori MSZP-alelnök, Kósáné Kovács Magda azzal, hogy legyek a párt tanácsadója. Három feltételem volt: nem lépek be a pártba, semmilyen funkciót sem vállalok, valamint a véleményemet akkor is előadhatom, ha azzal a pártvezetés nem ért egyet, ha nem elkötelezett álláspontot kell képviselnem, hanem az objektív igazságot. Magda azt mondta: Tamás, ne haragudjon, nem ilyen emberre van szükségünk.

– Orbánnak is ezeket a feltételeket szabta?

– Ő épp egy hónappal ez után keresett meg. Odajött hozzám egy étteremben, hogy „tanár úr, szeretnék magával beszélni”. Az irodámban találkoztunk. Jelezte, hogy tanácsadó testületet állít föl, amivel maga mögé állítaná az értelmiséget, és szeretné, ha részt vennék benne. Ugyanazt mondtam neki, amit Kósánénak. Mire Viktor azt válaszolta: ez csak természetes.

– Hitt neki?

– Akkor még ő is elhitte. Ma már nem így gondolja, nem érdekli az értelmiség véleménye.

– Támogat pénzzel ellenzéki pártot?

– Semmiképp. Ha csak a könyv­biz­niszben dolgoznék, elgondolkodnék a dolgon. De egy magát függetlennek tartó kutatóintézet elnökeként ez megengedhetetlen.