Nem érinti a jogállamisági eljárást a háború

Milyen adatokkal dolgozik?

Alapvetően nyilvánosakkal, meg a közösségi hálózatokon fellelhetőekkel. Minden kutatás arról szól, felismerünk-e bizonyos mintázatokat az eseményekben. Van egy eseménysor, katonaiak, politikai-gazdaságiak, ezeket nézzük végig. Vannak szakértőink, akik tudják, hogyan működik a szankciópolitika, bár most a szankciók túlnyomó többsége még nem lépett érvénybe, miközben már érezni a gazdasági hatását. Van tehát pszichológiai hatásuk is. Az oroszok részleges államcsődöt jelentettek be, fizetési nehézségeik vannak. Több szintje van a konfliktusnak: belső ukrán, orosz–ukrán, regionális, amiben Oroszország, Ukrajna és az Európai Unió is szerepel, és globális, ahol az Amerikai Egyesült Államok, Kína, tehát a nagyhatalmak vannak jelen. Ezeket mi szétszálazzuk, újra összerakjuk, és megpróbáljuk érthetően elmondani a közönségnek.

A Krím utáni szankciós politika Oroszországgal szemben nem volt túl eredményes, nem ért célt, mennyivel több, ha tetszik minőségibb most a büntetés?

A korábbi szankciókat elsősorban úgy válogatták össze, hogy Európa és a szankcionáló országok kevesebb hátrányt szenvedjenek el. Szankciókat ugyanis nagyon nehéz úgy elrendelni, hogy ne legyenek ellenszankciók, illetve mi magunk ne vállaljunk kockázatot. A szankció károkozás, de a döntő kérdés az, hogy eléggé hátrányos folyamatok érik-e az ellenfelet ahhoz, hogy visszakozzon. A háború második napján a németek például beáldozták az Északi áramlat II.-t, amiben már benne volt a gáz, és azt mondták: nem Oroszországból szerzik be a gázt, hanem más forrásból. Elképzelhető, hogy ez az – amerikai, katari – forrás többe fog kerülni.

Természetes, hogy ez a konfliktus, ami bennünket tízes skálán közel tízesre érint érzelmileg/értelmileg, távolodva az ukrán–magyar határtól jelentősen csökken?

Igen. Így volt ez az iraki háborúval vagy a mali konfliktussal. Azok kevésbé foglalkoztattak bennünket. Ez azért érdekel minket, mert közvetlenül a szomszédunkban zajlik. Ha mondjuk valaki csak olajat vagy gázt vásárol Oroszországtól, csak a kereskedelemben érzékeli a konfliktust. Az, hogy 260 vállalat már bejelentette eljöveteli szándékát, kevésbé érdekli az embereket. Bizonyos távolságra az sem érdekes, ha Oroszország elfoglalja Ukrajnát és annektálja. Külön mérni szokták, milyen lépéseket támogatnak a társadalmak ilyen helyzetben, hiszen ez nagyon érdekli a politikusokat. A modern társadalmakban a kormányok, a végrehajtó hatalmak nagyon erőteljesen monitorozzák ezeket a helyzeteket: mit visel el vagy követel a társadalom, merrefelé tart a társadalom érzelme vagy a biztonság percepciója.

A szíriai, az iraki vagy az afganisztáni konfliktus mennyire volt ehhez hasonló?

Nem volt hasonló. Amikor Afganisztánban elkezdődött, az Egyesült Államok, illetve később a NATO lépett be. Szíriában polgárháború volt. Itt az a speciális, túl azon, hogy Ukrajnát, tehát egy közvetlen szomszédunkat érinti, hogy a hozzánk legközelebb eső nagyhatalom, Oroszország is részese ennek a konfliktusnak. Egy atomhatalom, a Biztonsági Tanács állandó vétójoggal rendelkező tagja, energia-nagyhatalom támadott meg egy másik országot. Ez teljesen más helyzet, mint ha például Ukrajna és Belarusz kezdett volna háborúzni.

Megvéd a NATO bennünket? Azt fejtegette egyik nyilatkozatában, hogy az erőszakkal való fenyegetés és a háború visszatérhet-e a nemzetközi kapcsolatok nagyhatalmi eszköztárába, mert ha igen, annak Európa keleti határvidéke issza meg a levét. Európában ugyanis nincs egységes stratégiai szemlélet, Európa ilyen értelemben nem teljes értékű globális nagyhatalom.

Igen, ezt tartom a legveszélyesebbnek. Az a döntő kérdés, hogy az ukrajnai háború mennyire fogja elmélyíteni az integrációt a védelem területén az Európai Unión belül. Amerika is, Oroszország is, Kína is önálló hatalomként, központi hatalommal, önálló államként lép fel. Az Európai Unió egy 27 tagállamból álló képződmény, amelynek a katonai biztonságpolitikai, védelempolitikai része nem a közös politikához tartozik, hanem döntően minden tagállam saját kis hadseregéhez.

Mi a NATO reakciója egy NATO-tag országot érintő támadás esetén?

A NATO ilyenkor háborús féllé válik.

Volt erre példa a NATO létezése óta?

Az ötös cikkelyt egyetlenegyszer aktiválták, szeptember 11-ét követően, amikor mindenki fölajánlotta segítségét az Egyesült Államoknak.

Ha bármilyen lokális, minimális konfliktus történik, annak mi lehetne a következménye?

Amennyiben NATO-tagállamot ér támadás, akkor a NATO-nak bele kell lépnie ebbe a háborúba. Nem azért fog belépni az Egyesült Államok, Franciaország, Nagy-Britannia egy lett, litván konfliktusba, mert szereti a letteket, vagy a litvánokat, hanem azért, mert a világpolitikai presztízse, a nagyhatalmak képességei erre predesztinálják.

Átlépheti-e a háború a magyar–ukrán határt?

Muszáj megállnia, különben Oroszország a NATO-val kerül szembe, és a NATO az erősebb, az oroszok ezt pontosan tudják. Hadd tegyem hozzá, azt is feltételezem, hogy Oroszország nem terjesztené ki a háborút Finnországra, Svédországra sem, tekintettel arra, hogy a svéd hadsereg bár kicsi, de sokkal erősebb technológiával felszerelt, mint az orosz. Olyan eszkaláció lehetséges, ami nem NATO-országokat érint, például Moldova.

Mire számítsunk a szankciók után?

A pénzügyi szankciók hatással lesznek a globális piacokra, ebben különösen fontos szerepe lesz Kínának, hiszen egyrészt az orosz jegybanki tartalékok legnagyobb külföldi tulajdonosa, másrészt Oroszország első és legnagyobb kereskedelmi partnere. Oroszországnak szüksége volna Kína támogatására, de Kína általában ilyen helyzeteket úgy old meg, hogy ő nyerje belőle a legtöbbet. Ha ad kölcsönt, drágábban fog adni, mint egyébként.

Kína ugyanakkor passzív volt eddig.

Kína Mátyás király-féle, hozok is, meg nem is politikát folytató ország. A nyilatkozataiban ugyan felelőssé tette a NATO-t a kialakult helyzetért, és elismerte Oroszország biztonsági igényeit, ugyanakkor határozottan kiállt Ukrajna területi integritása és szuverenitása mellett.

És a Biztonsági Tanács?

A BT arra van, hogy azokban a kérdésekben hozzon döntést, amelyek nem a Biztonsági Tanács állandó tagjait érintik. A BT állandó tagjainak vétójoga azt jelenti: engem nem tud elítélni a biztonsági tanács, mert megvétózom.

És a tartózkodás, amivel Kína a legtöbbször él.

Ennek a jelentése: érdekel a dolog, nem értek vele egyet feltétlenül, de ezt nem akarom nyilvánossá tenni, vagy nem akarok nemmel vagy igennel szavazni, függően attól, melyik mit jelent. A kínaiak közvetítő szerepet próbálnak betölteni az ukránok és az oroszok között. Aki megállítja a háborút, aki közvetíteni tud, diplomáciailag óriási nyereséget könyvel majd el.

Ma a NATO főtitkára, Jens Stoltenberg Lettországba utazik. Rigában találkozik a lett elnökkel, közös sajtótájékoztatót tartanak. A főtitkár ezután egy katonai bázisra utazik, ahol találkozik Lettország, Kanada miniszterelnökével és a spanyol kormányfővel. Van ennek jelentősége?

Van. Nagyon fontos, hogy ezek a politikusok az érdeklődésüket és az elkötelezettségüket kimutatják, és kiállnak a NATO keleti szárnya, vagyis a balti hármak, Lengyelország, Szlovákia, Magyarország, Románia és Bulgária mellett. Ezzel azt is demonstrálják, hogy jobban odafigyelnek erre a térségre. A balti országok ezt várják el, ott komoly orosz kisebbség él, ami ilyen helyzetben minimum nem sablonos megoldásokat igényel.

Mekkora a jelentősége annak, hogy a V4-ek Londonban tanácskoznak?

A V4-ek Nagy Britanniát fontos partnernek tekintik. Mivel Nagy-Britannia kilépett az Európai Unióból, a britek valószínűleg a V4-eket is olyan fórumnak tekintik, akikkel jó kapcsolatot lehet kialakítani. Ráadásul Európán belül a britek voltak azok, akik leginkább felszólaltak és a legaktívabbak voltak az orosz politikával szemben 2014 óta. A britek úgy tekintenek Oroszországra, mint egy Európára veszélyes és a posztszovjet térséget saját érdekszférájának tekintő nagyhatalomra, amelyet meg kell fékezni, el kell rettenteni, a V4-eket pedig nagyon foglalkoztatja az ukrajnai háború, hiszen a négy ország közül három is határos Ukrajnával. A háború után mind a NATO, mind az Európai Unió át fogják gondolni Oroszország-politikájukat egyenként és közösen is, és azt lehet feltételezni, hogy a külső fenyegetés mélyülő integrációt, erősebb összefogást idéz elő.

Az Európai Unió e heti programjában szerepel a jogállamiság. A legutóbbi ülésszak vitáját követően a képviselők szavaznak egy állásfoglalásról, amely felméri az Európai Bíróság közelmúltbeli határozatának következményeit a jogállamiság feltételrendszerének fenntartásáról, valamint Magyarország és Lengyelország által benyújtott fellebbezések elutasításáról lesz szavazás szerdán, eredmény csütörtökön. Azt feltételeztem volna, hogy a jogállamisággal kapcsolatos vitát átmenetileg felfüggesztik a háború idejére, de tévedtem.

Az Európai Unió „egyéb területein” a programok folytatódnak. Nem tudok arról, hogy Lengyelország büntetését felfüggesztették volna arra tekintettel, hogy Lengyelország milyen támogatást nyújt. Ezek különböző ügyek. Ráadásul, ha nem foglalkozna ezekkel az Európai Unió, akkor az EU és az európai országok úgy tűnnének fel, mint akik hirtelen pánikba estek. Ezt már csak azért sem teheti meg az unió, mert ezzel felértékelné az orosz konfliktust. Tehát higgadtan és nyugodtan folytatjuk korábban megkezdett dolgainkat. Ezzel nem állítom, hogy ne változna meg egy sor dolog. Ezek közé fog tartozni a kelet-közép-európai országok vezetésének a hozzáállása a migrációhoz, illetőleg a menekültkérdéshez. Minden kelet-közép-európai ország, amelyik a korábbi 2015-ös válság időszakában migráció-ellenesnek mutatkozott, a világ legtermészetesebb dolgának tekintette, hogy befogadjon menekülőket, pedig várhatóan ez nagyobb menekülthullám lesz, mint a korábbi. Mi több: a kelet-közép-európai országok célországok lesznek szemben a múlttal, amikor tranzitországok voltak. Ez a hullám sokkal nagyobb költségekkel fog járni. A migrációval kapcsolatos európai álláspontban óriási változások lesznek, és abban bízom, hogy ezek pozitívak lesznek, tehát jobban meg fogjuk érteni egymás problémáját.

Visszazökkenhet-e az idő kereke a régi kerékvágásba vagy sem?

A mi életünkben nagyon nehéz lesz normális kapcsolatot kialakítani Oroszországgal.

(Kiemelt kép: 2021.09.01. Tálas Péterrel készült interjú. Fotó: Adrián Zoltán / 168.hu)