Lázár János: Nem értem, mivégre az idegesség

– Mi változott két nap alatt? A Fidesz alelnöke bejelentette, ki akar takarítani az országból néhány civil szervezetet. Ön erre úgy reagált, hogy nyugi, nem eszik olyan forrón a kását.

– A nyugalom mindig fontos! A nemzeti oldalon a párt radikális, a kormány megfontolt.

– Orbán Viktor decemberben azt mondta, ez az év Soros és az általa szimbolizált erők kiszorításáról fog szólni, ő is ezt a szót használta. Ez a radikális vagy a megfontolt változat?

– Sokak szerint a külföldi támogatásokból politikai munkát végző szervezetek befolyásolási kísérleteit a nyilvánosság elé kell tárni. A kormány azt szeretné, hogy minden választónak joga és lehetősége legyen betekinteni valamennyi olyan, közéletben részt vevő szervezet munkájába, amely külföldről támogatást kap. A programról a kormányban érdemi vita még nem volt, de a céljaink világosak. Jól látható, hogy a befolyásolás kérdése sok nyugati országban napirenden van, hiszen a felek egymást vádolják beavatkozással. Orosz hekkertámadásoktól hangos Amerika, befolyásolási kísérletektől Európa, de elég csak a romániai választások kapcsán megjelent híreket áttekinteni. Bár az ötlet kapcsán kirobbant viták során folyton felmerül a személye, mégis, többről van szó, mint Soros Györgyről.
– Nem arról van szó, hogy Orbán Viktor kijelölte az új célpontot, Németh Szilárd pedig ennek megfelelően nyilatkozott?

– Nem. A nemzeti oldalon politizálók hagyományosan érzékenyek arra, hogy kül­­föld­­ről miképp szólnak bele a magyar vi­­szonyokba. Jogot kell adni minden magyarnak, hogy megtudja, ki mire kap támogatást, és az, aki megpróbálja őt befolyásolni, kinek a megbízása alapján jár el.

– Ezek a szervezetek eddig is nyilvánosságra hozták ezeket az információkat.

– Vagy igen, vagy nem, törvényi kötelezettségük ez ügyben korlátozott. A választott politikusok kötelesek minden támogatásról elszámolni, miért ne kellene azoknak, akik nem a választók, hanem valaki mások támogatásával akarják alakítani Magyarország életét?

– Például azért, mert nem gyakorolnak közhatalmat és nem döntenek közpénzről. Így is elég szigorú törvények vonatkoznak rájuk, különösen a közhasznú szervezetekre.

– Magyarországon működő párt külföldről nem fogadhat el támogatást. A nyugati társadalmakban a civilek legalább annyira alakítják egy modern demokrácia hétköznapjait, mint a politikusok. A legfontosabb demokrata párti, amerikai doktrína: nem az ellenzék, hanem a civilek jelentenek kontrollt a végrehajtó hatalom felett. Ezt nem tartom egészségesnek, mert ez a választói akarat megkerülése, hiszen a társadalmi szervezetek nem indulnak a választásokon. Ha már létezik ez a tendencia, akkor a nyilvánosságot is biztosítani kell. A nyilvánosságért küzdő civil szervezetek nem félhetnek a fénytől.

– Mikor jövünk mi, újságírók? Nincs választói felhatalmazásunk, de alakítjuk a közbeszédet.

– Az önök tevékenysége jobban szabályozott, mint a civileké.

– A civilekre ugyanúgy vonatkozik a törvény. Ha valótlanságot állítanak, akkor helyesbíteniük, ha rágalmaznak, azért felelniük kell. Számos ilyen per indult az elmúlt években. Apropó, per: Orbánt a most kisöpörni kívánt TASZ képviselte a 2006-os rendőri túlkapások kapcsán, ahogy a Helsinki Bizottságról is elismerően nyilatkozott a Fidesz, amikor a megvert tüntetők jogait védte.

– Ez a kérdés nem arról szól, hogy valaki a kormány ellen vagy mellette politizál. Az, aki a magyar emberek életének befolyásolására külföldről pénzt kap, tárja fel a pénz származását és annak célját. Sok olyan érdekvitát láttunk már, amikor például az alternatív energiát támogató mozgalmak befolyásolják egy országban a régi energiavállalatok sorsát, miközben előbbiek mögött is állhatnak gazdasági érdekcsoportok. Mi nem mondunk ítéletet, csupán lehetőséget akarunk adni mindenkinek, hogy a teljes háttér megismerésével maga alakíthassa ki a saját véleményét és döntését.

– Azért mosolygunk, mert mégiscsak olyan emberek köteleznék civil szervezetek vezetőit vagyonbevallásra, akiknek az elmúlt években sehogy sem sikerült a vagyonbevallásukat rendesen elkészíteniük. Rogán Antalnak hónapról hónapra nőtt a Pasa parki ingatlanja, L. Simon László pedig nem tudta eldönteni, hogy a feleségéé vagy az övé-e egy vagyontárgy.

– Helyes, hogy a politikai közélet bizonyos szereplőinek kötelező a vagyonnyilatkozat.

– Következmények nélkül.

– A magyar vagyonnyilatkozati szabályozás az egyik legszigorúbb Európában.

– A lebukott képviselők számára nem járt szigorú következménnyel a csalás.

– 2018-ban a választók döntenek rólunk. E műfajban a következmények négyévente esedékesek. Annak, aki részt vesz a politikában, akármilyen minőségben, vállalnia kell a nyilvánosságot. Az arculat civil, de a hang a politikáé.

Helyes, hogy a politikai közélet bizonyos szereplőinek kötelező a vagyonnyilatkozat.

– A Németh Szilárd által felsorolt szervezetek eddig sem bujkáltak, minden releváns információ ott van a honlapjaikon.

– Mégsem tudjuk, milyen feltételek mentén kapják ezek a szervezetek Soros Györgytől a pénzt. Sokan szeretnék megismerni azokat.

– Nemcsak Sorostól kapnak, hanem például az ENSZ-től, az uniótól.

– Meg még ki tudja, honnan és kitől. Mindenkinek sokkal jobb lenne, ha ezeket a kérdéseket tisztázni tudnák. Akkor talán a negatív sztereotípia is kevesebb lenne.

– Nézze meg a honlapjukat!

– Megtettem. Elvétve megtudható, hogy pénzt kapnak különböző szervezetektől, de arra már nem térnek ki pontosan, cserébe milyen programot kell végrehajtaniuk. Az emberek szeretnék megismerni, melyik mozgalomnak mi a valós küldetése.

– Az is elérhető a honlapjukon. Ön egyébként munkavállalója volt a Helsinki Bizottságnak, így biztosan tudja, hogy megy ez.

– Nem minden adat nyilvános. Sokszor azt sem tudjuk, kitől és azt sem, milyen feltételekkel kapják a pénzt. Sok-sok kérdést nyitva hagynak. Ez senkinek nem lehet érdeke.

– Egyszer már nekiestek a civileknek. Vizsgálat indult ellenük Orbán Viktor kérésére, de a bíróság jogtalannak találta a vegzálásukat és kimondta, törvényesen működtek.

– Norvégia mégis hozzájárult, hogy más játékszabályok szerint működjön a pénz elosztása.

– Ha már nyilvánosság, ennek a módosításnak nem ismerjük a pontos hátterét.

– Norvégia elfogadta a kormány álláspontját.

– Norvégia azt fogadta el, hogy a kormány nem zaklatja többet a civileket.

– Norvégia belátta, hogy a magyar kormány nélkül nem jelöl lebonyolítót, mert ez a kérdés nem csak a civilekről szól.

– Cserébe azért, hogy a kormány nem zaklatja tovább a civileket. Lesz eltakarítás?

– A kormány nem zaklat és nem takarít el sehonnan senkit sem, nem folytat harcot a civilek ellen. A nyilvánosság és az átláthatóság feltételeit szeretné megteremteni.

– Nem úgy ismerjük a Fideszt, hogy egylépéses kampányokat tervezzen. A putyini recept szerint először jön a vagyonbevallási kötelezettség, aztán a tevékenység korlátozása.

– Mindeközben pedig nem nézik, mi megy Amerikában. Ott is felmerült, fel kell tárni, ha valaki külföldről kap támogatást és azt is, milyen befolyásolási szándéka van.

– A KDNP-s Hollik István meg Izraelre mutogatott, hogy onnan veszi a kormány a példát.

– Egy kereszténydemokrata képviselő nem a kormány.

– Ezek a képviselők nem bírnak magukkal: nagy a kommunikációs fegyelmezetlenség.

– Mert rosszul esik a nemzeti oldal képviselőknek, hogy kívülről bele akarnak szólni Magyarország életébe. A kormány javaslata nem arról szól, hogy bárki korlátozni akarná ezen mozgalmak működését. Nem értem, mivégre az idegesség.

– Talán az eltakarítani szó miatt.

– Németh Szilárd elképzelése és szóhasználata nem esik egybe a kormány ízlésével és terveivel.

Fotók: Kovalovszky Dániel

– A kormány a civilek helyett miért nem foglalkozik többet az ingatag lábon álló gazdasággal? Most ugyan biztatóak a számok, de sokat köszönhetünk az ­uniós forrásoknak és a jó mezőgazdasági idénynek.

– Az ellenzék az ingatag, az ország több mint stabil. Négy százalék feletti gazdasági növekedést várunk. A kilátások hosszú évek óta most először, 2022-ig stabil erősödést jósolnak. Két százalék körüli deficittel és csökkenő államadóssággal számolhatunk, növekvő exporttal. Sikerült 3 millió 600 ezerről 4 millió 400 ezerre növelni a foglalkoztatottak számát, a 9,5 százalékos munkanélküliség 4,5 százalékra csökkent.

– Akkor nézzük alaposabban a számokat. A munkanélküliségi adatokat szépíti, hogy a KSH a foglalkoztatottak közé számolja a közmunkásokat és a külföldön dolgozókat. A közfoglalkoztatás olyan volumenű, hogy már a kormány is a módosítását tervezi, mert részben a munkaerőhiánynak is az az oka, hogy bennragadnak az emberek a rendszerben.

– Csak az elmúlt évben 140 ezerrel nőtt a foglalkoztatottak száma, ebből 13 ezer volt közfoglalkoztatott. A többi piaci munkahely.

– De a külföldön dolgozókat szintén beleszámolja a statisztikába a KSH.

– Hódmezővásárhelyen 3000 ember regisztrált munkanélküli volt 2010-ben, most 770 van – ehhez nincs mit hozzátenni.

– Nincs köztük olyan, aki egy londoni étteremben talált munkát?

– A foglalkoztatottak aránya nőtt. A kutatások szerint a közfoglalkoztatásban 50 ezren lehetnek olyanok, akik a piacon tudnak boldogulni. 5,8 millió aktív korban lévő emberből csupán 150 ezerről kell gondoskodnunk. Ennél jobb adatunk soha nem lesz. Az a kérdés, hogy ők szociális segélyt kapjanak vagy dolgozzanak.

– A World Economic Forum legfrissebb adatai szerint Magyarország hat helyet rontott a globális versenyképességi ranglistán, a 69. helyen áll, régiós versenytársaink mind megelőztek. A 28 tagú unióban csak a 25. legversenyképesebb tagállam vagyunk.

– Vannak problémák – amióta megkaptuk a választók bizalmát, azon dolgozunk, hogy ezeket megoldjuk –, mégis, meggyőződésem, hogy javuló tendenciát látunk. A 2015-ös és a 2016-os év adatai kedvezőek lesznek. Magunkhoz képest sokat javítottunk, de messze vagyunk még attól a céltól, hogy befogjuk Ausztriát.

– Ki beszél itt Ausztriáról? A régiós volt szocialista országoktól szakadunk le.

– A V4-ek közül Lengyelország vagy Csehország nem annyival jobb, mint 2010-ben volt. Akkor az volt a tét, hogy Magyarország gazdasági értelemben kiesik-e a V4-ek közül. A számok erősödő tendenciát mutatnak. A kérdés az, hogy az új uniós ciklusban, 2020 után mi lesz.

– Mennyire versenyképes a gazdaság, ha az uniós forrásokat kivonjuk?

– A Fidesznek felelős, hosszú távú válaszokat kell találnia. A kormány célja az, hogy Magyarország legyen a térség legerősebb országa.

– Mi lenne a motor?

– Csakis a gazdaság.

– Magyarország nyitott gazdaság, a GDP nagy részét az export adja. Az exportra termelő munkaerő összetétele megváltozott, csökkent az alulképzettek és nőtt a diplomások aránya: azaz a tendencia pont fordított, mint a kormányzati oktatáspolitika iránya.

– Technológiaváltás kell, ami összefügg az iskoláztatással. Amit ma a magyar ipar tud, az a közép-európai vezető pozícióhoz kevés lesz. Technológiai, innovációs és fejlesztési váltás kell. Az a régi modell, amelyben kevés pénzért foglalkoztatunk embereket és fapados ipari teljesítmény mellett kiszolgáljuk a nyugati ipari kapacitásokat, a végét járja, nem tartható tovább. Az új idők kihívásaira a magyar gazdaság válasza azonban még hiányzik.

– De közben az egyetemek kapui bezáródnak.

– A műszakiaké nem.

– Dehogynem, minden képzési területen csökkent a jelentkezők száma csaknem öt százalékkal 2011 és 2016 között.

– Ez a gyermeklétszám csökkenése miatt van.

– A demográfiai csökkenés ilyen rövid időn belül ekkora zuhanást nem magyaráz. Technológiaváltásról és innovációról beszélt, de ehhez képest minden évben egy grémium mondja meg, öt év múlva a különböző országrészekben hány kőművesre és cukrászra lesz szükség. Mindezt egy olyan világban, amelyben egy-két év alatt szakmák tűnnek el és újak keletkeznek. És közben harmadára csökkent a közismereti tárgyak oktatása az alapkészségek megerősítése helyett.

– Foglalkoztatáspolitikai fordulat van. Az or­­szág nagy részén több munkahelyet kínálnak, mint ahány munkanélküli van. A gazdasági minisztérium akciószerű megoldásokat kell hogy alkalmazzon, de a legfontosabb, hogy a gyakorlati képzést kell erősíteni.

– Az alapkészségeket kellene először.

– Az egész szakközépiskolai rendszert át kell alakítani. Azért került a szakképzés a gazdasági minisztériumhoz, hogy a duális képzés tartalommal teljen meg, a szakképzési rendszert közelebb lehessen hozni a gazdaság igényeihez és felvevőképességéhez.

– Drámai lett a PISA-felmérés eredménye is.

– Ha az alsó tagozatosokat nézzük, más lesz az eredmény. Ha a halmozottan hátrányos helyzetűeket, ugyancsak. 2002 óta folyamatosan romlanak az eredmények, de félreértés ne essék, a számok valóban változásokat sürgetnek.

– Miért mondja ezt? Szövegértésben szignifikáns volt a javulás 2009-ben, a visszarendeződés 2012-ben indult el.

– Folyamatosan lejt a pálya. Nézzék meg a kompetenciaméréseket is. A köznevelési törvény maga nem tud változtatni ezen. Az állam a történetnek csak az egyik szereplője. A javuló eredményekhez a kormány intézkedései mellett szükség van a tanárok és a szülők segítségére.

– Hat az iskolában folyó munka minőségére, ha egy ciklusban nem három-négy, hanem negyven intézkedést igyekeznek átnyomni.

– Amit tanítani kellett, az évtizedek óta nem változott. És a jó tanárok diákjai jobban teljesítenek.

– Az oktatási tiltakozási hullám egy jó miskolci iskolából indult el.

– Az az elvégzendő feladatakról és a reformról szólt. Méghozzá úgy, hogy csak az állam felelősségét feszegette, anélkül hogy belátta volna, olyan pedagógusok is az utcára vonultak, akik inkább megutáltatják a tárgyaikat, ahelyett hogy felkeltenék a diákok érdeklődését. Nem a kormány tanítja a matematikát vagy az irodalmat. Az oktatás eredmé­­nyeiért hárman, közösen vagyunk felelősek: a fenntartó, a család és a tanár.

– A drasztikus megszorítások az utóbbi években az oktatást és az egészségügyet érintették leginkább. GDP-arányosan Magyarország nagyon keveset költ oktatásra.

– Ma már ez is több mint az európai átlag.

– Mert kozmetikázza a számokat a kormány: beleszámolják az egyszeri költéseket, az uniós fejlesztéseket, ami nem szabályos.

– Ezzel forduljanak az Eurostathoz!

– Az Eurostatnak is a kormány szolgáltat adatokat, szabálytalanul.

– Ha már matematika: a számítási képletet az Európai Statisztikai Hivatal adja. Az uniós forrás is a hazai költségvetés része, az egyszeri beruházások, fejlesztések is beleszámolhatók az oktatásra fordított költségekbe. Egy iskola felújítása, új oktatási eszközök beszerzése nem az oktatásra fordított pénz? Vagy ha már itt tartunk, beszélhetünk a tanárok béremeléséről is, mert kevés területen emelkedtek így a fizetések.

– Andy Vajna kormánybiztos állami hitelből megvette a TV2-t, miközben a miniszterelnök barátjához közel álló vállalkozás felvásárolta a megyei napilapokat és megszüntette a Népszabadságot. 2017-ben mi következik?

– Jelentkezett valaki a felvásárlás előtt? Volt valaki, aki a baloldalról meg akarta menteni a lapot?

– Az normális, hogy egy országban felborulnak a médiaviszonyok, kor­­mány­­kö­­zeli kezekbe kerülnek tévék, portálok, napilapok?

– Erről azokat a nyugat-európai befektetőket kérdezze, akik eladták az érdekeltségei­­ket. A kormánynak nincs médiája, saját kockázatukra magyar vállalkozások vettek újságokat. Miért nem a baloldali tőketulajdonosoktól kérik számon a passzivitásukat, azoktól, akik húsz éven át a szocialista kormányok haszonélvezői voltak, most meg ülnek a pénzükön és a kisujjukat sem mozgatják az eszme érdekében? Marx letéve, maradt A tőke. A klasszikus médiaeszközök társadalomra gyakorolt hatása pedig radikálisan csökkent az elmúlt öt-tíz évben. Nagy kockázatot vállal, aki újságokba fektet. Az emberek nem lapinformációk alapján hozzák meg a politikai döntésüket, hanem napi tapasztalataik mentén.

– Mégis hatalmas a Fidesz-közeli érdeklődés a vidéki napilapok iránt. Ha a klasszikus médiaeszközök hatásában nem hinne a kormány, akkor talán nem kellett volna tízórás kihallgatásra citálni a veszprémi, fehérvári újságírókat a meghekkelt Orbán-interjú miatt.

– Az interjú meghamisítása a kiadóra tartozik. Minden bizonnyal azért próbálták erőteljes eszközökkel felderíteni a hamisítók kilétét, mert egy sajtóorgánum esetében alapvető hitelességi kérdés, hogy egy interjúban az jelenik-e meg, amit az alany elmondott, vagy teljesen más. Ettől függetlenül az a véleményem, hogy nem a kereskedelmi tévék híradói és a megyei napilapok befolyásolják döntő mértékben a közhangulatot.

– Andy Vajna, Habony Árpád, Mészáros Lőrinc vajon miért érdeklődnek lázasan a tévék, a lapok iránt?

– Nem vitatom, ők a nemzeti oldalhoz tartozó vállalkozók, akik ma a médiabefektetést jó üzletnek tartják. Hogy valóban az lesz-e, nem tudom. Mennyi a Fidesz támogatottsága a teljes népesség körében?

– Harminc százalék körüli.

– Van az több is annál, de az önök száma alapján a hetven százalékot nem érdekelte, mit ír a jobboldali sajtó. A Népszabadság sorsáról pedig még annyit: a kiadótól nem lehet elvitatni a jogot, hogy megszüntesse a lapot. Ha van olvasó, van előfizető, minden bizonnyal más döntés születik. Lényegesebb kérdés, hogyan bántak az újságírókkal. Szerintem ez volt a probléma. A munkavállalókat megilleti a tisztességes bánásmód, ami itt sérült.

– Azt se feledjük, hogy Orbán Viktor barátjának cége szüntette meg a lapot.

– Kiadói döntés volt.

– Kormányzati árnyék vetül rá.

– Mint minden rosszra, ami az országban történik… A kormánynak semmi köze nem volt hozzá. Egy összeomlófélben lévő lapról beszélünk.

– Egy több tízezres olvasottságú, népszerű lap helyzetét lehet rontani azzal is, hogy a konkurenciája sokkal több állami hirdetéshez jut.

– 2010 előtt is lejtmenetben volt a Népszabadság.

– A sokkal kisebb példányszámú, kormánypárti Magyar Idők vígan megél a piacon.

– Továbbra sem az a fő kérdés, miért vásárolnak fel a jobboldalhoz köthető emberek médiumokat, hanem az, hogy ezt a baloldaliak miért nem tették meg.

– És talán ennél is fontosabb: miért teszi propagandaeszközzé a köztévét a jobboldal?

– Ez több évtizedes vita a köztévé szerepéről, nem tudok igazságot tenni abban, hogy propagandaeszköz-e.

– Ha már az állami megbízásokból brutális vagyonra szert tevő Mészáros Lőrinc szóba került, hogyan különböztetné meg a nemzeti tőkésosztály építését az ipari méretű korrupciótól?

– Ha ipari méretű korrupció volna, üres lenne az államkassza, de tele van. Itt 2010-ig a javak négyötöde felett nyugati multik döntöttek. Az ő kiszorításuk történt meg a bankszektorból, az energetikai szektorból, és erre törekszünk a kiskereskedelemben is, hogy az ország függetlensége erősödjön. Sokkal jobban érdekel, hogy az adott szektor külföldi vagy hazai tulajdonban van-e, mint hogy pontosan melyik magyar vállalkozó irányítja.

– Rendben van az, hogy Mészáros Lőrinc tavaly 240 milliárdnyi közpénzt nyert közbeszerzéseken?

– Ekkora értékű megrendelést kapott, de ez nem a valós haszon. Önök felkészült újságírók, kérem, tegyenek különbséget az árbevétel és a profit között!

– Az előző évi haszna csaknem tízmil­­liárd forint volt. Miért jó az adófizetőknek, hogy versenyeztetés nélkül, ki tudja, hányszoros áron jut Orbán barátja ilyen profithoz?

– Amikor mindent a Strabag és más osztrákok nyertek, kevesebb volt a kérdésük. A magyar sajtót nem izgatta, hogy volt év, amikor ezermilliárdos volt az egyik nagy külföldi építőipari cég meg­­ren­­de­­lés­­ál­­lománya, amiből adó formájában nem a magyar állam gyarapodott. Ez az embereket annál jobban zavarta. Az útépítés legnagyobb nyertesei ma már a magyar vállalkozások. Az a fontos, hogy magyarok, és nem az, hogy kire szavaznak.

– Az adófizetőknek az a jó, ha a közbeszerzésen az ár és a szakértelem számít, nem a nyertesek állampolgársága.

– Akik a kormánytól lehetőséget kaptak, bizonyították rátermettségüket, az országnak hasznos dolgok épülnek, az állam számára jó áron. Az majd kiderül, meg tudják-e tartani azokat a gazdasági érdekeltségeiket, amelyeket létrehoztak. Profi vállalkozások bármely kormány alatt fenn tudnak maradni. És hogy van-e korrupció? A 2010 után az uniónak benyújtott elszámolási számlákban a korábbi 2,5 százalékhoz képest egy százalékra csökkent az el nem fogadott bizonylatok száma.

– Mészáros Lőrinc bérli Orbán Viktor édesapjának cégétől a Felcsút-közeli Habsburg-majort…

– És ezzel mi a probléma?

– Az, hogy a közpénz a döntéshozótól két lépésben a döntéshozó családjához kerül. Nyugati demokráciában ezért szokták a barátokat, családtagokat távol tartani a közkasszától. Rogán Antal Pasa parki szomszédja szintén sorban nyeri a közbeszerzéseket, mintha ebben az országban más nem tudna médiafelületet vásárolni.

– Mint tudja, Magyarország a Szomszédok országa. Teleregényszerű az érdeklődésük a politikusok és a vállalkozók lakhatási szokásait illetően. Tudomásom szerint nevezett vállalkozások a szocialista kormányok alatt is sok megbízást nyertek, és azóta nem változott a lakóhelyük.

– Tölgyessy Péter azt írja: a Fidesz, ahol csak teheti, centralizál, és az erő pozíció­­jából kívánja egybefogni az országot. A jogszabályokkal rendszeresen egyénre, vállalatra és intézményre szólóan próbálják megvalósítani a központi akaratot.

– Jobban tisztelem őt annál, mint hogy kommentáljam ezt. Sokkal erősebb lett az ország, mert a külföldieket kiszorítottuk sok helyről. A rendszerváltás csődjét az okozta, hogy óriási volt hazánkban a külföldiek tulajdoni hányada. A liberális gazdaságpolitika előtt Magyarország szélesre tárta a kapuit és nem védte az érdekeit, ami kiszolgáltatottá tett minket.

– Csak túlcentralizálással lehet nemzeti érdeket védeni?

– A diktatúrából a demokráciába való átmenet idején demokratikus garanciákra építő decentralizációra volt szükség. De hosszú távon ennek is megvan a maga hátránya, például ezerféle önkormányzati iskola esetén nem lehet normális felzárkóztatási programot megvalósítani. Jó egészségpolitikát sem lehet végigvinni, ha száz kórház száz önkormányzat tulajdonában van. A feladatokat egy erős kézbe kellett venni, egyébként csődbe ment volna az ország.

Egy szóval sem mondtam, hogy nincs mit fejleszteni még az egészségügyön.

– Ez olyan jól sikerült, hogy négynapos hullát találtak egy kórházi vécében, osztályokat kell bezárni ágyipoloska-fertőzések miatt, évente úgy ezren halnak bele a kórházban szerzett fertőzésekbe, és az OECD szerint nálunk a legmagasabb a rák miatti halálozások száma.

– Menjen el egy közép-európai vagy egy angliai kórházba, és láthatja, hogy a közellátásban mindenhol hasonló problémákkal küzdenek. Egy olyan nagy és összetett ágazatban, mint az egészségügy, vélhetően mindig lesznek nehézségek, az azonban látható és érezhető, hogy folyamatosan fejlesztünk: ötszázmilliárd forintot költöttünk el, 92 kórházat és 23 rendelőintézetet újítottunk fel. Nem vitatom, hogy vannak gondok a kórházakban, de ez nem az a műfaj, ahol az elégedettség gyorsan nőni fog.

– Nem elérhetők bizonyos daganatos betegségek elleni készítmények.

– Ez nem igaz! Sajnos a családom révén érintett vagyok. Állítom, minden szer elérhető és a kórházak mindent megtesznek a daganatos betegek érdekében. A nyugati és a magyar egészségügy közötti különbséget inkább abban látom, hogy mennyi pénzt és energiát fordítunk az egészségünk megőrzésére. Míg egy átlag európai polgárnak 62-64 évesen kell először orvoshoz mennie, addig nálunk 58-60 évesen. 130 ezer ember hal meg egy évben, közülük öt-, de inkább tízezer azért, mert nem ismerték fel időben a betegségét. Ezért kell a háziorvosi, szakrendelői hálózatot fejleszteni. A lakosságot rá kell venni végre arra, hogy az egészségéről maga is gondolkodjon: be kellene vezetni azt a rendelkezést, hogy aki részt vesz megelőző szűrővizsgálaton, annak kevesebb járulékot kelljen fizetnie.

– Várólisták vannak bőven, egy CT-re van, akinek három hónapot kell várnia, és még a kötszert is a családnak kell bevinnie a kórházban ápolt beteghez.

– Egy szóval sem mondtam, hogy nincs mit fejleszteni még az egészségügyön. Az ország teljesítőképességéhez mérten folyamatosan fejlesztünk, de sok még a tennivaló. Az infrastruktúra főleg vidéken javult, Budapesten rossz a helyzet: új kórházra lenne szükség és fejleszteni kell a Semmelweis Egyetemet is. Ugyanakkor a magyar beteg jobb orvost kap, mint a nyugati.

– Már ha kap, hiszen sok orvos Nyugatra megy, és kevés a nővér is.

– A magyar orvosok kiválóak. Az orvos­­hiány jelentősen csökkent, de mindig is lesz ­hiány, hiszen nálunk magas az orvosképzés színvonala, ezért például Németországban is előszeretettel foglalkoztatnak magyar orvosokat. Több orvost kellene képeznünk.

– Jobb- és baloldali professzorok a múlt év végén levélben foglalták össze mindazt, amiről eddig beszéltünk. Aggodalmukat fejezték ki a fékek és ellensúlyok kiiktatása, az oktatás, a kutatás és az egészségügy válsága mellett a közmédiumok államosítása, kormányszócsőként történő használata, a független sajtóorgánumok felszámolása miatt.

– Az értelmiség már csak ilyen: egyik része tiltakozik, a másik támogat minket. Csakis ezért lehet, hogy az elmúlt hat évben már ötször megszűnt a demokrácia és legalább hétszer a sajtószabadság.

– Ennyi? Nem is kapják fel rá a fejüket?

– Nem vitatom, hogy korábban nyertes érték- és érdekcsoportok, műhelyek most pozíciókat vesztettek. A kritikák megfontolandók – okulni is kell belőlük –, az ugyanakkor megkérdőjelezhetetlen, hogy Magyarország erősödik.