Csaba László: Mentségem, hogy nem ismerem személyesen Habony urat

– A fél világ megmozdult a CEU ­miatt.

– Soha nem gondoltam volna, hogy ekkora visszhangja lesz annak, ami a CEU-val történik, és nemzetközi szinten ilyen egyértelmű tudományos és politikai kiállás történik mellettünk. Persze a társadalomtudományban nem szokatlan, hogy a nem szándékolt hatások vannak túlsúlyban.

– Lázár János világosan megmondta, a kormánynak Soros Györggyel van problémája, az egyetem járulékos veszteség.

– Ezt feltételeztem én is, de jó tudni, mert így világos, hogy koncepciós per folyik. Most kaptam egy anyagot az akkreditációs bizottságtól, amelyben alá vannak húzva azok a kérdések, amelyekben pótolnia, teljesítenie kell a CEU-nak. Tűzvédelemi szabály szintű ügyekről van szó, egyértelmű, hogy nem tartalmi gondok vannak. Ráadásul a CEU tizenöt éve azért küzd, hogy magyar egyetem lehessen. Elfogadja a magyar egyetemi és akadémiai szféra, hogy tanárainknak legyen meg a magyar kinevezésük, menjenek át ugyanazokon a szűrőkön, mint a magyar egyetemeken oktatók. Nem mondom, hogy sikertörténet, de elértünk eredményeket. Az elmúlt években több oktatónk szerzett akadémiai doktori címet, külföldi kollégákat is elfogadtak magyar egyetemi tanárnak. Különösen Pálinkás József és Lovász László MTA-elnöksége idején volt jelentősebb a közeledés.

Fotó: Bazánth Ivola

– Ön szerint is Orbán Viktor az értelmi szerzője a CEU elleni támadásnak?

– Inkább Habony Árpád. Fogalma sincs arról, mi az egyetem, nem tudja megkülönböztetni egy civil szervezettől. Az van a fejében, hogy mivel Soros György a sátán, mindent le kell vadászni, amihez köze van.

– Régebben tekintélyes tanácsadói kör vette körül a miniszterelnököt. Most nem volt senki, aki azt mondja, hogy álljunk meg egy pillanatra, gondoljuk végig?

– Egyre gyengébb a visszacsatolás. Nem voltam részese, de az első Orbán-kormány idején három komoly tanácsadó testületről is tudtam, amelyeket Lámfalussy Sándor, Kolosi Tamás és talán Chikán Attila vezettek. Mindegyikben tíz-húsz itthoni és külföldi szakértő kapott helyet, akik nem ­párt-, hanem orientációs alapon mondták el a véleményüket. A Gyurcsány-kormány idején kerekasztalokban folyt a műhelymunka, a második Orbán-kormány mellett pedig szűk szakértői testületek működtek.

– Amelyekben ön is részt vett.

– Le se tagadhatnám. Felvétel is készült rólam, ahogy egy hátsó kijáraton igyekeztem elhagyni a Parlamentet az egyik beszélgetés után. Válsághelyzet volt, nem tudták, mit akarnak, a miniszterelnök kérdezett.

– És megfogadta, amit hallott?

– Vagy igen, vagy nem. Különböző kor­­mányoknak 25-30 éve adok tanácsokat. Azzal sosem volt gondom, hogy nem azt csinálták, amit mondtam, mert legalább kérdeztek. Így volt még 2012 elején is, amikor arról szólt a diskurzus, hogy Magyarország vegyen-e fel újabb készenléti hitelt az IMF-től, vagy a piacról finanszírozza pénzügyi igényeit. Mi, közgazdászok a Valutaalapot javasoltuk, amelytől 2,5 százalékos kamattal kaptunk volna kölcsönt, a kormány azonban úgy döntött, a piacról szerez pénzt, euróban, 8 százalékos kamattal. Belementek egy veszélyes játékba, amiből a maguk szempontjából jól jöttek ki. 2012 őszére azonban világossá vált, hogy a kormány mérsékelt tagjai, mint Navracsics Tibor vagy Martonyi János sem bírnak már befolyással. Rengeteg olyan alkalom volt, hogy  a kormányülésen értesültek ar­ról, mi a kormány álláspontja őket érintő témákban.

– Ön mikor került ki a bizalom köréből?

– Utoljára 2012 július végén volt egy szűk körű beszélgetés az európai bankunióról. Mivel több száz milliárd euróról volt szó, azt mondtuk, kellene róla egy előterjesztés, már csak azért is, hogy az apparátus később tudjon dolgozni belőle. A miniszterelnök azt mondta, szeptemberre meglesz. Hogy melyik évben, arról nem volt szó. Fenntartom: Orbán Viktor gyors felfogású, értelmes ember, hamar megért dolgokat, és ha befogadja, megcsinálja. De azt is állítom, biológiailag lehetetlen, hogy egy ember megalapozottan tudjon dönteni az élelmiszer-biztonságtól a felsőoktatáson át a magyar–kínai kapcsolatokig mindenről. Márpedig ez van, a döntéshozatal a legfelsőbb szintre tolódott. Bod Péter Ákossal szoktunk viccelődni, amikor azt kérdezzük egymástól: láttad a vezért, nem a tévében, hanem élőben, vagy láttál valakit, aki látta a vezért, esetleg valakit, aki látott valakit, aki látta a vezért? Nagyjából 2014 óta ez van.

– Gondolta volna, hogy Fidesz-közeli jobboldali konzervatív közgazdászok, tudósok, Chikán Attila, Sólyom László, Urbán László, Mel­­lár Tamás vagy éppen ön az orbáni rendszer kemény kritikusai lesznek?

– Semmiképpen. Még öt-tíz éve sem tudtam volna elképzelni, hogy a Navracsics, Martonyi, Járai, Sólyom által is képviselt Fidesz lesz egy ponton, és hozzá képest balra-középre található a Jobbik. Előállt az az ellentmondásos helyzet, hogy a Jobbik nem szavazta meg a lex CEU-t, és amit mi mondtunk tíz évvel ezelőtt, azt most ők hajtják. Azt követelik, amit mi kértünk számon a Gyurcsány-kormányon: például átláthatóságot, versenyeztetést, az uniós pénzek célszerű elköltését. Amikor 2009-ben a Fidesz elindította az európai parlamenti választásokra a kampányát, Martonyi János mondta a nyitóbeszédet, Őry Csaba beszélt a szociális Európáról, Szapáry György az euró fontosságáról. Ma meg olyannyira elszigetelődtünk, hogy az Európai Néppárt elnöke kér vizsgálatot a Fidesz-kormány ellen, hogy a felsőoktatási törvény megfelel-e az unió alapértékeinek.

– Ön, ugyancsak az említett kampányban, azt javasolta a Fidesznek, hogy új gazdasági stratégiáját az unió mint politikai-gazdasági szövetség, valamint értékközösség keretében és ne az EU ellenében fogalmazza meg. Tartott tőle, hogy nem így lesz?

– Azt mondtam, hogy az EU-ban a helyünk, és proaktív Európa-politikát kell folytatni. Különben meg a Fidesz, mint széles koalíció, mindig is magában foglalt egy populista elemet, ez nem kérdés. De ilyenkor eszembe jutnak a németek, ahogy 12 millió menekülttel, szétbombázott városokkal, az abszolút mélypontról álltak talpra a második világháború után.

– Orbán Viktor szereti is magát és Matolcsy Györgyöt Konrad Adenauerhez meg Ludwig Erhardhoz hasonlítani.

– Németország szembe tudott nézni a múlttal, és az említett államférfiak új alapokra helyezték a gazdaságot. Adenauer főleg azért vette maga mellé Erhardot gazdasági miniszternek, mert látta, hogy körülötte gyűlnek össze azok a professzorok, akik nem kollaboráltak a nácikkal, érezte, hogy tud valamit. Gazdasági csodát tettek, gyors fellendüléssel, a szociális egyenlőtlenségek csökkentésével. A nyugati kötődés, a szolid gazdaságpolitika, a parlamentarizmus nem volt kérdés. Magyarországon ugyanezt, már amire két év fél év alatt lehetősége volt, Antall József véghezvitte. Az első Orbán-kormány nem úgy alakult meg, hogy forradalmat csinál, hiszen széles koalícióra épült, viszont reméltem, hogy 2010-ben levonják a tanulságokat, és elkezdenek úgy viselkedni, ahogy az egy konzervatív párthoz illik. Vagyis a populista kezdeményezések helyett fegyelmezett államháztartás, Európa-párti politika és a parlamentarizmus vezeti őket. Ezzel szemben kialakult a plebejus politizálás, a magyar modell, az unortodoxia. Ennek semmi előjele nem volt.

– Evés közben jön meg az étvágy? Vagy tudatos stratégia mentén juttatta el a Fidesz az országot oda, ahol van?

– Amikor 2009-ben azt írta a News­week, hogy a Fidesz Marine Le Pennel szimpatizál, még én is megsértődtem. Mára ez közhely, mindenki tudja. Végbement egy jelentős stratégiaváltás, aminek egyik eleme az Európával való szembenállás a politikában, un­­or­­todoxia a gazdaságban, a vezérelvű illiberális demokrácia, az egypártrendszer felé való haladás. Visszamenőleg már látom benne a stratégiát. De hogy előzménye nem volt, az is biztos. Emlékszem, a 2010-es választások előtti napokban volt egy beszélgetés. A várható győzelem mámorában, villányi borokat iszogatva egymás után szólaltak meg az érdemdús magyarok, és nagyjából 5000 milliárd forintot osztottak el egy óra alatt. Akkor felállt Orbán, s azt mondta: a kassza üres, a kormányzás nem arról szól, hogy kinek a zsebét miképp tömik ki, hanem hogy miként lehet talpra állítani az országot, teljesítményt létrehozni. Államférfihoz méltón viselkedett.

– Ugyanarról az Orbán Viktorról beszélünk, akit ma ismerünk?

– Nagyon úgy tűnik, ugyanis akkoriban, pár nappal később, hétfőn reggel a rádióban már azt hallottam, hogy forradalmat csinálnak, gyakorlatilag felmondta a Jobbik programját. Azóta is folyamatosan gyors döntéseket hoznak, nem egyeztetnek, a mi­niszterelnökhöz nem lehet bejutni. A CEU jó példa arra, miként működik a rendszer, milyen sebességgel dőlnek el ügyek.

– Senki sem hívta fel önt a Fideszből, hogy te ott dolgozol a CEU-ban, mondd már el, mi a valódi helyzet?

– Nem.

– És ön fel tudott hívni valakit, hogy üzenjen a miniszterelnöknek?

– Kevés mentséget tudok mondani melléfogásaimra és vétségeimre, az egyik ilyen, hogy nincs szerencsém személyesen ismerni Habony urat. Lázár Jánost ismerem ugyan, de nem olyan jól, hogy fel tudjam hívni. Bár Balog Zoltán az elmúlt öt évben rendre meghívott a Polgári Magyarország rendezvényeire, nem mentem el. Ahhoz, hogy telefonálni tudjak, oda-vissza kellene működnie a kapcsolatnak.

– Miközben a Fidesz sorra hozza a megmagyarázhatatlan, gyors döntéseket, elsikkad, hogy Magyarország beleesett a közepesen fejlett országok csapdájába.

– Ha egy ország eléri a 15-18 ezer dolláros egy főre jutó nemzeti jövedelmet, akkor a triviális növekedési források kiapadnak. A további tartós növekedéshez olyan úton kell járni, ami politikailag nem sokat hoz a konyhára. Oktatásba, innovációba, minőségi közigazgatásba kell befektetni. Vagy van egy távlatos kormányzat, amelyik vállalja, hogy olyasmit csinál, ami nem látványos, csak hasznos, vagy nincs. Gerhard Schröder bevállalta, nem is választották újra. A politikája viszont minimális változtatásokkal ma is működik. Intézkedési csomagja, amely egyebek mellett a képzést, az idősebb munkavállalók alkalmazását, a tanulás előtérbe helyezését segítette, Németországot a nyolcvanas évek Európájának betegéből mára vezető hatalommá tette – amely növekszik, egyensúlyban van. Nem így Franciaország vagy Olaszország, ahol hallani sem akartak olyan kormányzati lépésekről, amelyek csak öt-tíz év múlva hoznak eredményt. Magyarország is az utóbbi úton jár: kiemelnek adatokat, rövid távú, az ismert számoktól elrugaszkodott terveket kovácsolnak, meg nem termelt jövedelmeket osztanak el.

– Erre példa az idei négyszázalékos GDP-növekedés?

– Igen. El fogják osztani. A tavalyi ősz és az év vége is erről szólt, pedig a Költségvetési Tanács kimondottan javasolta a kormánynak, hogy mivel nullaszázalékos infláció van, két-három százalékos növekedés mellett csökkenteni lehet az államadósságot. El is készült egy előterjesztés, Matolcsy György azonban azt mondta, gyerekek, választás előtti évben akartok spórolni, micsoda szatócs gazdaságpolitika ez?

– Sok és kemény kritikát kaptak anno öntől a szocialista kormányok. Gyurcsány Ferenc és Bajnai Gordon gazdaságpolitikájáról azt mondta, a GDP prognózisát a félelem és a józan számítás motiválja. És most?

– Most pont fordítva van. A kormányunk úgy viselkedik, mint egy kamasz: beül az autóba, kétszázötvennel száguld, senkitől és semmitől sem fél.

– Kitől kellene félni? Eddig sem a társadalom, sem Brüsszel nem fékezte meg tartósan.

– A CEU-ügyön látszik, hogy baj lehet. Az egyetemnek tizennégyezer hallgatója van, a Corvinusra egy évben jár tizenkétezer fiatal. A bolha fülén lévő pattanással kezdtek el játszani, és sikerült kihívniuk maguk ellen az egész világot. Szerintem ez előre látható lett volna, ha valaki veszi a fáradságot és gondolkozik, ha nem tennének rá még egy lapáttal arra, amit Orbán mond.

– Mégsem urai a helyzetnek?

– Tanítok a Corvinuson egy tantárgyat a pénzügyi válságokról, ennek egy igazán fontos tanulsága van: a pénzügyi válság elkerülhetetlen. Nem tudjuk, mikor történik meg, de van egy modell, hogy mikor alakul ki.

– Mikor?

– Amikor az intézményesített felejtés eléri azt a pontot, hogy általánossá válik a meggyőződés: velünk ez nem történhet meg, most más világot élünk, mindent meg tudunk előzni. Na, ilyenkor van nagyon közel a pénzügyi válság.

– És mi van a gazdasági válsággal? Régóta vizionálják az orbáni rendszer összeomlását a közgazdászok.

– Nem látom a gazdasági összeomlás veszélyét, inkább azt gondolom, az olasz modell csapdájába esünk. Az évi egyszázalékos növekedés arra lesz elég, hogy a működési veszteségeket fedezze, a politikai osztály tét nélkül tudjon játszadozni, ne legyen éhség és lázadás, ne forduljon elő, hogy nem ad ki pénzt a bankautomata. Nézze meg Olaszországot! A foci jó, a konyha jó, a nők csinosak, ott a világ divatfővárosa – bár az is igaz, hogy a negyven év alatti generáció elvándorolt, autópályát legutóbb a hatvanas években építettek, egyetemet utoljára Mussolini alapított. Össze fog omlani Olaszország? Nem. Ki fog lépni az euróövezetből? Nem. Tudják, hogy ezzel 50 százalékkal megnövelnék 130 százalékos adósságrátájukat. Portugáliában ugyanez van. A helyben járás szinonimája ez a két ország.

– Azt hittem, ezen már túl vagyunk.

– Én is azt hittem, pedig nem, most megyünk csak igazán bele. Ezért vagyok kiakadva. Van egy minimális gazdasági teljesítmény, ami elég ahhoz, hogy fennmaradjunk a víz felszínén. Ha ez megfelelő politikai manipulációval társul, mint mondjuk Portugáliában vagy Argentínában, akkor az uralkodó réteg nagyszerűen elvan, bár a nyugdíj alacsony, a bér alacsony, az in­­tel­­lek­­tuá­­li­­san innovatív emberek elmennek. Ez akármeddig tarthat így, és ez az igazán félelmetes.

– Meg lehet fordulni az úton?

– Egyszerre van útfüggőség és útteremtés. Hogy melyik az erősebb, az az írástudók, döntéshozók, külfölddel kapcsolatot tartók, de főleg a helyi vezető réteg felelőssége. Magyarország egy privilegizáltan jó helyzetből az elmúlt évtizedben visszalépett, az egy főre jutó nemzeti jövedelem a gazdasági világválság előtti, a 2008-as szintet sem éri el. Számomra ez azt jelenti, hogy elvesztegetett évtizedben élünk.