A szegények nem tudnak elég hangosan gágogni, meg is kopasztják őket
– Előadásában arról beszélt, hogy az adózást általában semleges, technikai ügynek tekintik, olyasminek, amit nem érdemes a nyilvánosság előtt vitatni, amiről állítólag jobb hallgatni. Ön viszont azt gondolja, jobb beszélni róla. Miért?
– Nagy-Britanniában a pénzügyminisztérium máig arra a tanácsra hallgat, amit Jean-Baptiste Colbert, XIV. Lajos pénzügyminisztere adott a Napkirálynak: „Az adóztatás művészete abban áll, hogy a lehető legkevesebb gágogás árán minél jobban megkopasszunk egy ludat.” Hatalmi helyzetben vannak, akik az adórendszereket tervezik, és igazságos rendszert csak úgy lehet alkotni, ha a társadalom fel tud lépni azokkal szemben, akik az anyagi érdekeiket és privilégiumaikat védelmezik. Ehhez tudásra, nyilvános információra van szükség. Az emberek nálunk például máig abban a hitben élnek, hogy a kormány sokkal több pénzt vesz el a gazdagoktól, mint a kevésbé tehetősektől, hogy a közkiadásokat fedezze, működtesse az egészségügy, az oktatás, a segélyezés rendszerét. Az alapos vizsgálat azonban azt bizonyítja, hogy ennek pont a fordítottja igaz, a gazdagok csak kisebb részt viselnek a közös terhekből. Nagy-Britanniában a leggazdagabb ötöd a jövedelmének 34,4 százalékát fizeti be különféle adókra, míg az alsó ötöd 38,6 százalékot fizet. Csak a szegények nem tudnak elég hangosan gágogni.
– Hogyan alakulhatnak ki ilyen arányok? Önöknél progresszív adózás van, az alsó ötödhöz tartozók csak 20 százalékos jövedelemadót fizetnek, míg a gazdagok 45 százalékost.
– Igen, ez a felszín, amire a legtöbben figyelnek. De a képet döntően befolyásolják más tényezők. Az alacsony keresetűek általában az egész jövedelmüket elköltik a létfenntartásra, míg a gazdagok csak egy kis töredéket. Így aztán Nagy-Britanniában az alsó ötödhöz tartozók jövedelmének 26 százaléka elmegy az indirekt kötelezettségek fizetésére, tehát forgalmi adóra, a dohányáruk, italok, üzemanyag jövedéki adójára, míg a felső ötöd jövedelméből minderre csak 14,6 százalék jut. A gazdagok a maradékot befektetik, félreteszik, felhalmozzák: jelenleg négyszázféle jogcímen tudnak adókedvezményt igénybe venni. Például évente 40 ezer fontot, az átlagjövedelem dupláját adómentesen tehetnek nyugdíjalapokba. Ebből következik, hogy a szegények adóterhe nagyobb.
– Tény, hogy a forgalmi adót nem véletlenül nevezik a szegények adójának. Ez önöknél jelenleg 20 százalékos, és az élelmiszereknek nulla a forgalmi adójuk, míg nálunk, Magyarországon terheli a legmagasabb, 27 százalékos adó a fogyasztást Európában, és szintén egyedülálló az egykulcsos, 15 százalékos jövedelemadó szegénynek, gazdagnak egyformán.
– Igen, tudok róla, és arról is, hogy ezt a jelenséget nevezi régi kedves kollégám, tanártársam, barátom, Ferge Zsuzsa perverz újraelosztásnak. Számomra ez a megoldás igen furcsa, mert az első dolog, amit az adókról az egyetemen tanítunk, hogy hiába látszik az egykulcsos adó egyszerűnek, sőt akár igazságosnak, hiszen a magasabb jövedelemnek több a 15 százaléka, valójában nem az, törvényszerűen igen erős társadalmi feszültségeket kelt. Én magam nagyon szívesen látnám azoknak a Nagy-Britanniára vonatkozó számításoknak a magyar párját, amelyeket az előadásomban bemutattam. Például azt, hogy a jövedelméből ki milyen arányban költ adóra, vagy azt, hogy az összes adóból mennyit fizetnek a felső és az alsó ötödbe tartozók. Azt hiszem, ez a rendszer nagyon megnehezítheti a szegények megélhetését, komoly problémákat okozhat. Az európai kormányok döntő többsége is egyetért abban a tételben, miszerint progresszivitás nélkül az adók fenntartják, legitimálják, sőt fokozhatják a szegénységet és az egyenlőtlenséget. Röviden térjünk még vissza az információ, az átláthatóság kérdésére: az emberek meglepően tájékozatlanok. Ha megkérdezzük őket, melyik jövedelmi csoportba sorolják magukat, akkor még a legfelső egy-két százalékba tartozók is gyakran azt mondják, hogy ők középosztálybeliek. És ráadásul ezt el is hiszik. Nagy-Britanniában jelenleg az átlagos jövedelem 20 ezer font egy évben, a felső ötödbe tartozók azonban pont a duplájára becsülik ezt. Kényelmesebb nem tudniuk az igazságot.
– A hatalomnak persze érdekében áll, hogy azok, akik rosszul járnak, ezt lehetőleg ne vegyék észre. Nem véletlen, hogy Magyarországon gyakran pereskedni kell az információért, illetve a különféle hatóságok pénzt kérhetnek közérdekű adatokért, miközben a maradék ellenzéki média szerkesztőségei annyira szegények, hogy gyakran a béreket sem tudják rendesen fizetni.
– Nálunk is megesik, hogy amikor közérdekű információkéréssel fordulunk egyik vagy másik hivatalhoz, akkor azt a feleletet kapjuk, hogy túl sok pénzbe kerülne megadniuk a kért tájékoztatást. Vitás esetekben azonban a közérdekű információ biztosához lehet fordulni, aki jogosult döntést hozni. Máig nagy viták folynak egyébként arról, hogy a kormánynak milyen tényeket kell kötelezően nyilvánosságra hoznia, és bár az elmúlt években javult a helyzet, nekünk, kutatóknak nagyon sok olyan adatra lenne szükségünk, amelyekhez változatlanul nem tudunk hozzájutni.
– Magyarországon a családi pótlék összege hosszú évek óta változatlan, miközben a gyermekek után jelentős adókedvezmények vehetők igénybe, ami a legtöbb pénzt az amúgy is gazdagoknál hagyja. Ön évtizedek óta foglalkozik az újraelosztás társadalmi hatásaival. Mit gondol, van-e egy ilyen döntésnek bármilyen demográfiai hatása? Több lesz-e ettől a gyerek a középosztályban?
– Nehéz megmondani. Az én hosszú életem során erről mindig vita folyt, és egyik álláspont képviselői sem tudták bebizonyítani az igazukat. Az viszont tény, hogy olyan adatok egyszerűen nem léteznek, amelyek egyértelműen megmutatnák, létezik összefüggés a kedvezmények, a kifizetések és a megszülető gyerekek száma között. Pedig azt például tényleg tudjuk, hogy a magasabb források és a gyermekek egészségi állapota között igenis van korreláció. Elmondhatom, hogy a gyermekek utáni adókedvezményt Nagy-Britanniában a múlt század elején, 1910–11-ben vezették be, míg az univerzálisan járó családi pótlékot 1946-ban kezdték fizetni. Hosszú ideig a két rendszer párhuzamosan futott, mint önöknél, és egyértelmű volt, hogy a gazdagok be nem szedett adója a társadalomnak többe került, mint a kifizetett családi pótlék. Hosszú viták után egy olyan juttatási rendszer alakult ki, amely a két szempontot ötvözi, és a szegényeknek magasabb összegeket juttat, illetve évi 60 ezer fontos jövedelem felett megszűnik a kifizetés.
– Mi volt a változtatás oka?
– Alighanem az, hogy a kormány kivételesen odafigyelt a gyermekszegénységgel foglalkozó civilek szavára, miközben nyilván meg is spórolt bizonyos összegeket. Hallatták a szavukat a női szervezetek is, mert a kettős rendszer egyik jellegzetessége az volt, hogy az adókedvezmény összege a jobban kereső férfiak tárcájában jelent meg. A gyermekek napi igényeinek kielégítéséről gondoskodó nők táskáiban lévő bukszákba azonban csak a családi pótlék folyt be, tehát a férfiak döntésétől függött, mire mennyit adnak tovább a kedvezményből. A megváltoztatott rendszert a családon belüli hatalmi változás jeleként egyformán ünnepelték a jobb- és a baloldali női szervezetek is.
– Ön szerint milyen kritériumai vannak egy igazságos adórendszernek?
– Azt gondolom, hogy egy fair elosztási rendszer mindenképpen figyelembe veszi a különböző társadalmi csoportok teherviselő képességét, és mindenkinek biztosítja az elfogadható minimumot. Tapasztalatom szerint egyébként az emberek elfogadják az egyenlőtlenségek csökkentésének igényét, feltéve hogy amikor ezt az igényt megfogalmazza egy kormány, akkor mellé teszi a kiadásokról szóló tájékoztatást is. Jellemző, hogy amikor az egyetemen az adózásról szóló kurzusomat megkezdem, általában megkérdezem a diákjaimat, szerintük milyen arányban megy a közpénz különböző célokra, nyugdíjakra, a csökkent munkaképességűek vagy munkanélküliek támogatására. Fogalmuk sincs, pedig ők a téma iránt érdeklődő emberek. Gyakran megegyeznek egymás között, hogy valószínűleg 50 százalék körüli összeg a munkanélküliek támogatására megy, miközben erre valójában a szociális költségvetésnek csupán 3-4 százalékát fizetik ki, 50 százalék viszont a nyugdíjak folyósítására kell. Sajnos a közvéleményben még mindig tartja magát az a nézet, hogy a szociális kiadások legnagyobb része olyan emberek támogatására folyik el, akik azt nem érdemlik meg. Ezt a tévhitet kellene megváltoztatni, mert valójában kiemelkedően sokszor gyermekek, nagycsaládok és idős emberek nélkülözését lehetne csökkenteni viszonylag nem jelentős kiadásnöveléssel. Az egyik legszomorúbb dolog Nagy-Britanniában, hogy növekszik a csökkent munkaképességűekkel szembeni ellenérzés. Az emberek azt hiszik, hogy az egészségi állapotuk miatt keresőképtelenek óriási segélyeket kapnak az ő rovásukra, ami egyszerűen nem igaz. Korábban hasonló ellenségességet lehetett érzékelni a munkanélküliek, a gyermeküket egyedül nevelő leányanyák iránt. Ahogy ez mérséklődött a megfelelő információk hatására, most valahogy a csökkent munkaképességűeket pécézték ki.
– Előadásában arról is beszélt, ön bizony bevezetné, hogy mindenkinek a jövedelmi és adózási adatai legyenek hozzáférhetők.
– Igen. Szerintem minél nyíltabban beszélünk ezekről a dolgokról, annál jobb. Norvégiában például ilyen rendszer van, és a többség szerint kedvezőek a tapasztalatok. Vagy harminc évvel ezelőtt lehetővé tették, hogy az újságok pénzért megvásárolják a leggazdagabb emberek és a politikusok jövedelméről és befizetett adóiról szóló adatokat, és közöljék őket. Az adatbányászat azonban a számítógépesítéssel egyre olcsóbb lett, így ma már az interneten bárkinek az adóbevallásához hozzá lehet férni. A jobboldali kormány a közelmúltban fogadkozott, hogy megszünteti ezt a rendszert, de az általános felhördülés hatására lemondott róla. Csak annyit változtattak, hogy az érintettet informálják arról, ki és mikor kérte ki az adataikat.
