„Lehet, hogy pimaszul hangzik, de könnyűnek találtattak velünk szemben” – interjú Jordán Tamással és Fodor Tamással

– Nem mindennapi pillanat, ha az ember egyszerre két Freudot lát. Önöknek milyen érzés, hogy „megkettőződtek”?

Jordán Tamás: Igyekszem ezt elhessegetni magamtól. Nem arra gondolok, hogy egy másik Freuddal ülök itt együtt, hanem arra, hogy Fodor Tamással beszélgethetek, akivel rég találkoztam, és nagyon örülök neki.

Fodor Tamás: Hasonlóan érzek én is, és egy kicsit megterhelő, ha Freudról kérdeznek. Amikor rendezek, szívesen beszélek egy dráma összefüggéseiről, a karakterekről. De más foglalkoztat, ha játszom. A színésznek nem az a dolga, hogy alakítson valakit, hanem hogy hitelesen létezzen a színpadon. Freudot nem is lehet eljátszani, hiszen szellemi értelmében kilométerekkel magasabb nálam. Hogy jövök én az ő nagyságához– Csupán annyi lehetőségem van, hogy az író és a rendező által elém tárt drámai helyzetben megpróbáljak felidézni magamban olyan élményeket, amilyeneket Freud is átélhetett 1938-ban, amikor Az ismeretlen című darabunk játszódik. És sajnos ilyen párhuzamokat nem nehéz találni a két korszak között.

Fotó: Bazánth Ivoal

– Mindkét Freud-előadás alapkérdése: miben lehet hinni, ha a világban elszabadul a gyűlölet? Hol van ilyenkor az Isten és hová tűnik az értelem?

J. T.: A mi előadásunk, Az utolsó óra voltaképp egy hitvita. 1939-ben vagyunk, négy hónappal Freud halála előtt, Londonban. Ide menekült Bécsből, a nácik elől a pszichoanalitikus. Nyolcvanhárom éves, és halálos betegséggel, szájüregrákkal küzd. A darab azzal kezdődik, hogy felkeresi londoni lakásában egy régi tanítványa, Lewis professzor, akit az előadás rendezője, Alföldi Róbert játszik. Nem tudja, ­miért kérte Freud, hogy látogassa meg. Aztán kiderül, hogy Lewis korábban – akárcsak Freud – ateista volt, majd hirtelen istenhívő lett, és élesen bírálni kezdte mesterének műveit. Freud szeretné megérteni a fiatalember változásának okait. Arról vitatkoznak, hogy van-e Isten.

F. T.: Az ismeretlen egy kicsit korábban játszódik, 1938-ban, az Anschluss után. Freud még Bécsben tartózkodik. A nácik elégették a könyveit, zsidó származása miatt menekülnie kellene a városból. Az angol és az amerikai nagykövetség közbenjárására a németek engedélyezik, hogy Freud Londonba emigrálhasson. Ehhez azonban előtte alá kell írnia egy nyilatkozatot, amelyben elismeri és legitimálja a nácik eljárásait, de ő nem hajlandó erre. Miután azonban a lányát elhurcolja a Gestapo, Freud – hogy családját mentse – rákényszerül az aláírásra. Császi Ádám rendezésében is egy különös találkozás kerül a középpontba: megjelenik egy rejtélyes figura, aki először betörőnek látszik, de aztán úgy tűnik, mintha egy fiatal színész alakjában maga az Isten jelent volna meg. Itt is hitvita zajlik, ennyiben tényleg hasonlít az én Freudom Jordánéhoz.

– Úgy tudom, nem ez az első közös szerepük a pályán.

F. T.: A tatabányai társulattal játszottam Az imposztort, amelyben én vagyok Bogusławski, a lengyel színházigazgató. Láttam ezt annak idején Jordán Tamással is a Pécsi Nemzeti Színházban. A darabban Bogusławski vidéki vendégjátékra megy, s találkozik egyik régi színésznő ismerősével, akit Sólyom Kati játszott. Nagyon szórakoztató volt kettőjük jelenete, úgy éreztem, mintha még mindig az Egyetemi Színpadon lennénk. Mind a hármunk pályája ott kezdődött. Én 1960-ban kerültem oda, Tamás egy évvel később.

J. T.: Ötvenhat éve ismerjük egymást Tamással, én 1969-ig voltam az Egyetemi Színpadon, és addig együtt haladt a pályánk. Bár utána másfelé indultunk, a kölcsönös rokonszenv és tisztelet megmaradt köztünk. Furcsa, hogy azután úgy alakult, hogy sohasem játszottunk együtt, nem rendeztük egymást, nem ültünk le csak úgy beszélgetni színházról, filozófiáról, vallásról vagy akár a nőkről. A mi szakmánkban akkor születnek színházi barátságok, ha huzamosabb ideig összeköt minket a társulati munka. Különben nem sok időnk van egymásra. Ezért is örülök most ennek a találkozásnak.

– Az Egyetemi Színpadról ma már legendák szólnak. Önöknek miért volt olyan fontos az a hely?

F. T.: Engem ’60-ban felvettek az ELTE magyar–pedagógia szakára. Megkérdezték, szeretnék-e csatlakozni valamilyen egyetemi kulturális körhöz. Rávágtam, hogy igen, a színház érdekel. Az ELTE Egyetemi Színpadán már működött egy színjátszócsoport, amelyet Pártos Géza, a Madách Színház rendezője vezetett. Felvételiznem kellett nála, Adytól A grófi szérűnt szavaltam, és Pártos azt mondta, másnap már próbálhatok az Egyetemi Színpadon. Ott alakult meg az Universitas együttes Dobai Vilmos és az akkor végzős Ruszt József vezetésével. Emellett a szavalókör tagja is voltam. Az Egyetemi Színpadról sokan indultak, akik később nagy emberek lettek: például Nánay István kritikus, Hetényi Pál, Halász Péter, Sándor György vagy Érdi Sándor.

J. T.: Amikor jóval később, 2003-ban megpályáztam a Nemzeti Színház igazgatói posztját, a pályázatom első mondata az volt: „Mindennek az Egyetemi Színpad az oka.” Bálint András barátom, gimnáziumi osztálytársam vitt oda először. Előtte együtt felvételiztünk a színművészeti színész szakára. Őt felvették, engem viszont teljes joggal nem. András akkor már ott volt Fodor Tamásékkal az Egyetemi Színpadon, ahová én is bekerülhettem. A hatvanas évek a Kádár-rendszer izmosodó korszaka volt, de az Aczél György vezette kultúrpolitikában már létezett a három T – támogatott, tűrt, tiltott – kategória. Az Egyetemi Színpad a tűrt kategóriába tartozott, és ez nagy előnyökkel járt. Nálunk már szabad volt Ionescót játszani és Beatlest hallgatni, szabad volt olyan filmeket megnézni, amelyeket máshol nem. A hazai filmesek közül sokan ott tartották a filmjeik előzetes bemutatóit, és az összes nagy rendezővel vitatkozni lehetett. Mindenki odajárt, aki haladó ellenzéki értelmiséginek számított. Ha nem volt előadás, akkor is ott voltak az emberek, hogy találkozzanak egymással. Igazi akolmeleg volt ott.

– Színművészeti főiskolát viszont egyikük sem végzett. Miért nem?

J. T.: Az első sikertelen próbálkozásom után többször nem jelentkeztem. A budapesti műegyetem mérnök szakán végeztem, az Egyetemi Színpadot hobbinak tekintettem. Nem akartam színész lenni, de aztán jöttek a filmszerepek, majd felvettek a 25. Színházba, amelyet Gyurkó László alapított. Az ő megítélése később, a rendszerváltás után megváltozott, kétes figurának tartották, mivel az MSZMP tagja volt, Kádárról írt könyvet. De ettől még a 25. Színház – főleg az első éveiben – abszolút progresszív irányt vitt a hazai kultúrában. Aztán 1980-ban a kaposvári színházhoz hívtak, és részese lehettem a kaposvári legendának. A mérnöki pálya helyett tehát végül a színpadot választottam. Kaposvár nekem felért egy színházi egyetemmel.

Sütő András és Fodor Tamás Az ismeretlenben

– Fodor Tamás viszont nem is jelentkezett színész szakra. Ezzel kapcsolatban mondta lapunknak korábban: „Rettegtem attól, hogy belemerevedjek valamiféle saját sablonba.”

F. T.: Bár az előadóművészi engedélyemet ’62-ben megszereztem, sokáig éreztem a diploma hiányát. Rengeteg gyakorlati pluszmunkával kellett leküzdeni a hátrányomat. Egyszer elhatároztam, hogy jelentkezem színházrendezői szakra, el is indultam a főiskola felé, de a Vas utca elején azt mondtam magamnak: nem! Én kezdettől fogva a független színházi létben hittem, és akkoriban még jóval merevebbek voltak a határok a hivatásos színházak és a félprofesszionális független társulatok között. Ma már nincs ilyen éles választóvonal. Furcsa fordulata a sorsnak, hogy most én is tanítok a színművészetin, ráadásul olyanokat, akik a doktorijukra készülnek.

– Önök nemcsak színészek, rendezők, de színházalapítók is. Fodor Tamás létrehozta a Stúdió K-t, a társulat névben a K betű a közösségre utal. Jordán Tamás a Hátrametszés című önéletrajzi könyvében pedig arról is ír: valójában minden színházban agorát szeretett volna teremteni.

J. T.: Az Egyetemi Színpad légköre mély nyomott hagyott bennem, később is ezt kerestem mindenhol. Amikor 1991-ben létrehoztuk a Merlin Színházat, úgy éreztem, itt a lehetőség. Akkor már demokrácia volt, szabadság és kettéosztott ország. Nem volt akkora megosztottság, mint most, de már dúlt az MDF–SZDSZ-vita, és a színház sem tudott többé a béke szigete lenni. Nem volt meg az a légkör, hogy aki oda bejön, maradéktalanul örülhessen a többieknek.

– Demokráciában nehezebb közösséget építeni?

J. T.: Eredményes színházat nehezebb csinálni, mint diktatúrában. De meg lehet engem cáfolni: te jössz, Tamás!

F. T.: Autokratikus rendszerekben a színháznak nagyobb hatása lehet, mert több frontot tud nyitni. Mindig is az olyan politikai színház érdekelt a legjobban, amelynek aktív, társadalomformáló ereje van. Ez is az Egyetemi Színpadhoz kötődik, ugyanis lehetővé tette, hogy nyugati fesztiválokra is kijussunk. A Karnyónét Nancyban mutattuk be 1965-ben. A városban épp tüntettek, a polgármester lemondását követelte a tömeg. Mi belecsöppentünk az ottani, politikai alapon szerveződő színházi mozgalmakba. Elképesztően forrongó, avantgárd színházi élet zajlott kint. Furcsa volt hazajönni, és mindezt összevetni az itthoni helyzettel. Aztán jött 1968, ami óriási hatással volt rám. Utána kimentem Párizsba, ahol egy barátnőm a férjével olyan kávéházat csinált, amelyben politikai kabarét játszottak. Mellette főztek, felszolgáltak a közönségnek. Nekem ez volt a színházi élmények csúcsa. Elhatároztam, hogy én is olyan színházat fogok csinálni, ahol az emberek esznek, isznak, beszélgetnek, és az előadás inkább csak apropója a közösségi életnek.

– Nem leértékelése ez a színház szerepének?

F. T.: Ellenkezőleg: nagyon jó előadásokat kell csinálni ahhoz, hogy az emberek úgy érezzék, érdemes vitatkozni róla. Ezért alapítottam meg 1971-ben az Orfeo Stúdiót, majd utódját, a Stúdió K-t. A diktatúrában persze erős korlátai voltak a nyilvános beszédnek, de ahogy puhult a rendszer, a falak is egyre rugalmasabbá váltak. És az emberek azt várták a színháztól, hogy helyettük is kimondja azt, amit ők nem mernek kimondani.

J. T.: Ezt példázza Kaposvárott az 1982-ben bemutatott Marat/Sade-előadás fantasztikus karrierje is. Szerintem csak azért nem tiltották be a főpróba hetében, mert az elvtársak nem vették észre, hogy a darabban időzített bombák vannak elrejtve. Kiutaztunk az előadással a Belgrádi Nemzetközi Színházi Fesztiválra, ahol a közönség felállva tapsolt és szinte mindenki sírt. Itthon nagy politikai nyomás volt rajtunk, de minket, kaposvári színészeket megvédett Babarczy László igazgató ernyője a viharoktól. A Marat bemutatója után azonban a megyei pártbizottság kötelezte Babarczyt, hogy küldje el a színház dramaturgját, a közismerten ellenzéki Eörsi Istvánt, különben őt váltják le. Majd a Balkon című előadásunkat is betiltották. A közönség azonban fogékony volt mindenre. Ma azért is nehezebb színházat csinálni, mert szólásszabadság van, bárki bármit mondhat vagy közzéteheti a véleményét a Facebookon. A közönségnek már nem annyira fontos, hogy olyan mondatokat halljon, amelyek máshol nem hangzanak el.

– Fodor Tamás is így látja ezt?

F. T.: Igen is meg nem is. Két különböző korról beszélünk. A nyolcvanas években a Kádár-rendszer már erodálódott, a hatalom kezdett szétesni. A pártapparátuson belül pedig akadtak néhányan, akik sokat tettek azért, hogy a progresszív művészeti műhelyek is életben maradhassanak. Közéjük tartozott az előbb említett Gyurkó László, és Vitányi Iván is rengetet segített. Akkor hanyatló ágában volt egy diktatúra, most pedig kiépülőben van egy totális önkényuralmi rendszer. Ez áldemokrácia, amelyben a hatalom jóval koncentráltabb, mint a nyolcvanas években volt. Ha a jelenlegi politikai-gazdasági eliten belül valaki a vezér ellen fordul – „simicskálódik”. És van egy másik probléma is. Tamás az előbb a Marat-előadásról beszélt, amelynek a végén megjelenik a Corvin köz, és a színész felemel egy utcakövet. Ez a kő mindenkinek ugyanazt jelentette: ötvenhat igazságát. Ma nincsenek ilyen közös köveink, közös igazságaink. Az emberekben kialakult egy furcsa komfortérzet, nevezhetjük sztoikus érzésnek is. Sokan azt gondolják: minek bármibe is beavatkozni, úgysem tudunk változtatni semmin. Ezt régebben is sokan így gondolták, de akkor még megvolt a remény, hogy majd jön valaki, aki változtatni tud. Aki célt mutat. Most ez a remény sincs.

– Mégis új trendje van a politikai színháznak, a sorok közötti üzengetésnek.

F. T.: Ha az arányokat nézzük, van egy széles réteg, amelyik nem jár színházba, és nem jut el hozzá semmilyen üzenet. És az értelmiségen belül is nő azoknak a száma, akik közönyösek a közélet iránt, a színháztól legfeljebb kikapcsolódást várnak. Még szívesebben ülnek otthon a foteljukban, és, mondjuk, facebookoznak.

– A színházi szakmának sok ütközete volt az elmúlt években a hatalommal, de ezekben a harcokban mindig a szakma veszített. Kivéve most, Jordán Tamás esetében: a fideszes többségű önkormányzat először nem akarta meghosszabbítani az igazgatói kinevezését a szombathelyi teátrum élén. Csakhogy az egész város, a társulat, a hazai színházi világ kiállt Jordán mellett, és végül győztek: 2021-ig újra ön vezetheti a színházat.

J. T.: Lehet, hogy amit mondok, pimaszul hangzik, de itt két tábor szállt ringbe: az önkormányzat és a hívei, velük szemben én és a velem szimpatizálók. És az derült ki, hogy nem vagyunk egy súlycsoportban. Könnyűnek találtattak velünk szemben.

F. T.: Ritkán mutatkozik meg akkora szakmai, társadalmi szolidaritás, mint Tamás esetében. Akkora volt a felhördülés, hogy a hatalom úgy döntött: nem ér meg nekik ez az ügy annyit, hogy újabb frontot nyissanak.

Alföldi Róbert és Jordán Tamás Az utolsó órában

– Amikor hat éve a Jobbikhoz kötődő Dörner Györgyöt kinevezték az Újszínház élére, heteken át demonstráltak a fővárosban, nagyon erős volt akkor is szakmai összefogás. Mégsem sikerült semmit elérni. Miért nem?

F. T.: Fontos különbség: akkor valaki ellen harcoltunk, és nem valakiért. Itt viszont Tamás megtestesített egy olyan művészeti eszményt, idolt, amiért nagyon sokan úgy érezték, hogy érdemes kiállni. Visszakanyarodva a politikához: a passzivitásnak az is az oka, hogy az ellenzéki oldalon nincs közös politikai idol. A közvélemény-kutatások hiába jelzik, hogy a többség elégedetlen a jelenlegi kormányzással. Ez kevés, ha nincsenek olyan hiteles vezetők, akikben az emberek bízni tudnának.

J. T.: Nekem nagyon sok erőt adott ez a kiállás és a szeretethullám. Csak azért tudtam ezt a cirkuszt jó mentális állapotban végigcsinálni, mert felvérteződtem ettől a szeretettől. Ezt a boldogságot már nem lehet elvenni tőlem. A politikával kapcsolatban viszont kétségbeejtőnek tartom, hogy nem teremtődik meg egység az ellenzékben. Minden normális ember számára kézenfekvő, hogy már régen meg kellett volna egyezniük valakiben, akit felépíthettek volna vezetőnek.

– Rendszeresen játszik Tippmixen. Mennyit tenne fel arra, hogy jövőre kormányváltás lesz?

J. T.: Elég alaposan meg szoktam válogatni, milyen mérkőzésekre fogadjak, mire érdemes akár csak a tízforintos alaptétet föltenni. Úgy látom, a jelenlegi hatalom győzelmi esélyei olyan nagyok, hogy erre a meccsre nem fogadnék.

– Térjünk vissza a Freud-előadásokhoz. A sikerük is mutatja, hogy a nézők mennyire vágynak érzelmekre, emberi szavakra, erkölcsi példára.

J. T.: Jólesik ezt hallani, és tényleg nagy az igény a színházra. Csak pár éve még nagyobb volt, régen pedig annál is óriá­­sibb.

F. T.: Szerintem Jordán Tamás egy kicsit nosztalgikusan elfogódott hangulatba került az Egyetemi Színpad felidézésével, annak az volt a lényege, hogy egyszeri és egyedi volt. Most meg sokféle egyedi van.

J. T.: Sándor György egyik írása jut erről eszembe, amelyet így kezdett. „T. Szerkesztőség! A Nem vagyunk egyformák című cikküket olvasva: magamra ismertem. Én is nem vagyok egyforma.”

– A Freud-előadások a hitről is szólnak. Önöknek mi ad még erőt, hitet hetvenen túl is színházhoz?

J. T.: Nagyon szeretek csapatban lenni, nem is főnökként, inkább kollégáim barátjaként, és erről nem akarok lemondani. Előzőleg öt éven át igazgattam a Nemzeti Színházat, ott is agorát próbáltam megvalósítani, de sokféle okból nem sikerült. És amikor a mandátumom lejárt, úgy döntöttem, nem pályázom újra. Sokan nem értették, miért mondok le egy ilyen kiváltságos pozícióról, de nekem fontosabb volt, hogy Szombathelyre menjek, ahol még sosem volt színház, és a barátaimmal megalapítsunk itt egy új teátrumot. Számomra ez szinte misszió volt, ezért is jelent olyan sokat, hogy a város kiállt mellettünk. Azt jelzi: valóban befogadták a társulatunkat.

– Fodor Tamás is a semmiből hozott létre független társulatokat. Önhöz is közel áll a missziós szerep?

F. T.: Én ehhez már kevésnek érzem magamat. A Stúdió K vezetéséről négy éve lemondtam, azóta mindenben egy kicsit hátrébb léptem. Így is rengeteget játszom, rendezni is fogok, de vezetésre már nem vagyok képes. Sokkal több a kételyem is, de amit csak tudok, szeretném még hozzátenni a színházhoz.