Orbán Viktor nem úgy beszél, mint Vlagyimir Putyin, hanem sokkal inkább úgy, mint Emmanuel Macron
– Kiderült, hogy Emmauel Macron és Orbán Viktor nem is ellenfelek, hanem egymás szövetségesei?
– Ez nem valamiféle folyosói pletyka, hiszen korábban nyilvánosan többször is dicsérték már egymást. Én az ő viszonyukat kölcsönösen tiszteletteljes kapcsolatnak látom. Nem kritika nélkülinek, de az ellenfélnek is kijár a megbecsülés. Értik, hogy a másik mit szeretne, és kölcsönösen előnyösnek tartják, hogy a partner az övéktől eltérő módszerekkel ugyan, de valójában hasonló folyamatokat kíván az Európai Unión belül elindítani. Változást. A folytonosan vitázó kapcsolattal valójában támogatják egymás tevékenységét.
– Az elmúlt hetekben a hazai kormánysajtó lelkesen ismertette a francia elnöknek az ország nagykövetei előtt mondott beszédét. Macron itt azt mondta, hogy az unióban egyetlen megújítási kísérlet van, Orbán Viktoré. Azzal ő ugyan nem ért egyet, de szerinte a magyarországi politikai diskurzust a legnagyobb tisztelettel kell figyelni, mert az kulturális és civilizációs életerőt hordoz magában. Lehet, hogy Macron titokban Orbán Viktor híve?
– Ha nem is híve, de bizonyos elismeréssel figyeli a tevékenységét, és ennek hangot is ad. Nagyon érdekesnek tartom azt a szókapcsolatot, amit Macron használt: azt mondta, hogy inspirációs forrást lát Orbán tevékenységében, bár nem ért vele egyet. Fel akarja hívni a figyelmet arra, hogy kísérletével Orbán mit kíván elérni, alighanem tanulni is szeretne tőle. Macron egy egész Európát érintő projektet emleget, és pont ez a közös bennük: mindketten saját, a másikétól különböző civilizációs modelljüket ajánlják Európának, mert egyformán úgy gondolják, hogy az unió rossz úton jár. Macron és Orbán is olyan megoldást szeretne exportálni, amelyet saját nemzeti érdekeik diktálnak, és ez a versengés egész Európának jó, hiszen nyilvános ötletelésüknek pozitív hatása lehet a többiekre is.
– Mindketten előszeretettel gondolkodnak a globalizáció és szuverenitás koordináta-rendszerében. Csak az a kérdés, hogy ugyanarra gondolnak-e, amikor hasonló szavakat használnak.
– Ezt szerencsére pontosan tudjuk, mert a Méltányosság intézetben múlt decemberben végeztünk egy kutatást, amely Négy vezető, negyven beszéd címen futott. Angela Merkel, Emmanuel Macron, Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor beszédeit vizsgáltuk, és meglepő következtetésre jutottunk. Eredetileg azt feltételeztük, hogy kulturális és történelmi okokból leginkább Putyin és Orbán beszédei hasonlítanak majd egymásra. De egyáltalán nem ezt találtuk. Az volt a meghökkentő felfedezés, hogy Orbán Viktor beszédei sokéves távlatban mondanivalójukban, koncepciójuk szerint, szerkezetileg nagyon hasonlítanak Macron beszédeihez. A nagykövetek előtt tartott korábbi előadásait például a francia elnök ugyanúgy építette fel, ugyanolyan fogalmakat használt, mint Orbán. Tény, hogy vannak különbségek abban, hogy melyik kifejezésen mit ért, de nagyon is hasonló, amit a használatukkal szeretne elérni. Amiben különböznek, az a két ország geopolitikai pozíciójából ered, és ez el is veszi az élét azoknak a támadásoknak, amelyeket a kutatásunk után kaptunk: hogy lehet két ennyire különböző ország ennyire másfelé haladó politikusát összehasonlítani? Persze senki sem akarja őket egyformának látni, mégis érdemes megmutatni a hasonló mechanizmusokat. Egy Ferrari és egy Trabant nyilván nem ugyanaz a kategória, de ha kiengedjük a kéziféket, mind a kettő legurul majd a lejtőn.
– Nem kérdezem arról, hogy melyik a Trabant, és arról sem, hogy melyik hová érkezik a lejtő alján.
– Köszönöm. Ez persze csak tréfás hasonlat. Kétségtelen, hogy Macronnak teljesen más a szuverenitásfogalma, mint Orbán Viktornak, miközben azt mindketten a nemzeti érdekkel hozzák összefüggésbe. A francia elnök egy többszintű fogalmat használ, amelyet sokszínű szuverenitásnak nevez. Az egyik szint az európai unión belül a francia nemzeti érdekek képviselete, ugyanakkor úgy vélekedik, hogy ez nem működhet multilateralizmus, összeurópai szintű szuverenitás nélkül. Hiszen más nemzetekkel is együtt kell működni, csak így adhatunk választ a globális kihívásokra, legyen szó a klímaváltozásról vagy a migrációról. Orbán viszont a nemzet szuverenitásáról beszél, amivel támadja az erős integrációt képviselő Európai Uniót. Közös viszont, hogy ez a két politikus hasonló helyzetben van Putyin és Merkel között. Mindketten szeretnék újrapozicionálni országukat, szeretnék regionális erőközponttá tenni, és előrébb tolni saját magukat is. Ki akarják használni a jelenleg zajló globális átalakulást.
– A különbségek óriásiak, hiszen Macron tervei nagyratörőek. Ő szeretné betölteni azt az űrt, amelyet a Brexit után az Egyesült Királyság hagy maga után, sőt, azt is, amely Merkel gyengülésével keletkezik. De az embernek egy kicsit olyan érzése van, hogy míg a francia elnök és a magyar kormányfő ötletel, vízióik vannak, addig változatlanul a német kancelláré a hatalom.
– Szerintem mégis nagy szükség van arra az újító reformgondolkodásra, amely Macront és Orbán Viktort is jellemzi. Igaz, vitatható, hogy melyikük gondolatai érdemesek megvalósításra. De szerintem igenis pozitívum, hogy végre legalább beszélünk új elképzelésekről, míg korábban csak mondogattuk, hogy kellene, nagyon kellene a reform, de azt egész Európa csak tologatta maga előtt. Bár a két vezető más helyzetben van, ami közös, az a generációs projekt. Tudjuk, hogy Európában Merkel visszavonulása után generációváltás lesz, és mind a két vezető úgy gondolja, hogy neki kell a reformok élére állnia. Macron arról beszél, hogy ő szeretné beteljesíteni a művet, amelyet az Európai Unió megálmodói elkezdtek. Szerinte újra kell fogalmazni, hogy mit jelent 2019-ben egy teljesen megváltozott nagyhatalmi helyzetben az európai projekt, hogyan lehet azt továbbfejleszteni úgy, hogy mondjuk egy olyan állam vezetésének, mint Magyarország, ne álljon érdekében feszegetni a kereteket.
– Érdekes az is, hogy mind a két vezető azt képviseli, hogy Oroszországhoz közelebb kell kerülni, intenzívebb együttműködést kell folytatni vele. Vajon azonosok az érdekeik, a céljaik is?
– Macron másféle hatalmi helyzetben van. Szerinte Európa nem teheti meg, hogy nem foglalkozik Putyinnal, vagy pontosítsunk: a mindenkori Oroszországgal. Ez reálisabb megközelítése a globális politikának, mint a korábbi, a szankciókra építő álláspont volt. Macron most elismerte, hogy civilizációk és nemzetek jönnek és mennek, de nagyon is előfordulhat, hogy amit ma Európaként ismerünk, az egyszer megszűnik. Azt mondja: két dominancia fenyegeti Európát, és ha nem akarunk amerikai vagy kínai befolyási övezetben élni, akkor az oroszokkal is valamilyen szövetségre kell lépni. Nem szabad izolálni őket, ahogyan azt eddig próbáltuk, mert ebben az esetben Moszkva Pekinghez pártol. A mindenkori magyar kormány megfontolásai különböznek ettől, mert számunkra közvetlen, napi gazdasági és geopolitikai érdekekről van szó. A magyar történelem tanulsága, hogy nekünk sohasem volt szerelmi kérdés az Oroszországgal való jó viszony. Ezzel a realitással a mindenkori miniszterelnöknek szembe kell néznie, mindegy, hogy jobb- vagy baloldali az illető. A szélesebb értelemben vett Európában gondolkodó politikusok számára ez viszont mérlegelhető és mérlegelendő politikai érdek kérdése. Ma a közeledés látszik a leginkább logikus megoldásnak azok számára, akik még a kelet-közép-európai államok csatlakozásakor is azt gondolták, hogy Európa lesz a következő globális nagyhatalom. Nem lett. És erre a helyzetre reagálni kell.
– A korábbi viták egyik sarokpontja a migrációhoz való viszony volt. Mintha a két politikus közelmúltbeli találkozója azt bizonyította volna, hogy álláspontjuk nem is áll olyan távol egymástól. Lehet, hogy nem is szikráznak annyira a pengék, mint hittük vagy próbálták elhitetni velünk?
– Nagyon érdekes: ha kivennénk Macron beszédeiből a frankofón térségre való utalásait, akkor mindazt, amit a migrációról mondani szokott, el lehetne adni orbáni idézetként. Ez egyébként rávilágít arra, hogy Magyarországon mennyire torz képet kapott mindkét politikai oldal Macronról. Nálunk a Fideszhez közel álló sajtó azt a képet terjesztette el, hogy a francia elnök a befogadás feltétlen híve. Ezzel szemben az ő alapgondolata, hogy a konfliktusok helyszínén kell megállítani a migrációt. Nagyon is kemény bevándorláspolitikát képvisel. Hangsúlyozza, hogy a gazdasági bevándorlókat vissza kell küldeni, miközben menedéket kell nyújtani azoknak, akik a hazájukban üldöztetésnek vannak kitéve. Nagyon is tudatában van annak, hogy mennyire véges Európa befogadóképessége. Hogy Franciaország és Európa csak akkor maradhat versenyképes, ha hozzájárul ahhoz, hogy helyben kezeljék a különböző konfliktusokat.
– Ön azt mondta, hogy ez akkor igaz, ha leszámítjuk a volt gyarmatokat. De akkor ki kell hagyni a képből Afrika óriási térségeit, ahol – mint akár Rejtő Jenő légiósregényeiből is tudhatjuk – franciául beszélnek.
– A volt gyarmatokkal kapcsolatban a legérdekesebb, hogy esetükben Macron egyáltalán nincs ellene a nagymérvű agyelszívásnak. Azt mondja, hogy a tehetséges fiatalok jöhetnek, de a háborús konfliktusokat oldjuk meg helyben, hogy a tömeges bevándorlást megállíthassuk. Nagyon jól látszik, hogy ki az, akit Európa szeretne befogadni, és ki az, akit távol akar tartani. Ebben éppen az a legérdekesebb, hogy korábban mindezt Európában nem lehetett kerek perec kimondani. Teljesen más volt a hangulat, teljesen más volt az ingerküszöb. Ha Orbán Viktornak volt bármilyen hatása Macron politikájára vagy általában az európai politikára, akkor annyi, hogy szabadabban kimondhatóvá tette azt, amit más politikusok is gondolnak.
– Kimondhatóvá tette a kimondhatatlant azzal, hogy hadat üzent a politikai korrektségnek?
– Mások helyett is kimondott kényelmetlen igazságokat. Macronnak érdeke, hogy időről időre felhívja a figyelmet arra, amit a magyar miniszterelnök mond, mert úthengernek használja Orbánt, hogy egyengesse a saját útját. Ők azok ellen lépnek fel, akik mindenáron fenn kívánják tartani a status quót. Orbán lehetővé teszi Macron számára, hogy sokkal kisebb politikai kárral tudja megvalósítani mindazt, amit egyébként is szeretne.
