Szomorú vagyok

– Manfred Weber, a fideszes képviselőket is magában foglaló néppárti frakció vezetője úgy nyailatkozott a Brexit kapcsán: „A győzelem a populistáké, a demagógok balról és jobbról is tönkre akarják tenni az EU-t, és most már mindenki tudja, mi a tét.” Aztán közölte: „Elég a populista Brüsszel-szidásból!” Most Brüsszel üzent Orbánnak, hogy ő is megértse?

– Nem tudom, erről Manfred Webert kellene megkérdezni. Ami igazán fontos üzenete volt ugyanennek a beszédnek, hogy a brit 24 év alatti fiatalok 75 százaléka az uniós tagságra szavazott, ami azt is jelenti, hogy az Erasmus program működik. Létezik Erasmus-nemzedék: azok a fiatalok, akik részt vesznek ebben a programban, jobban kötődnek az EU-hoz, mint az idősebbek. Engem ez a tény megszilárdított abban a meggyőződésemben, hogy a jövőre harmincadik születésnapját ünneplő Erasmus programot tovább kell erősítenünk.

– Kérdés, ez a magyar fiatalokat érinteni fogja-e. Magyarország ugyanis éppen tele van Üzenjünk Brüsszelnek-plakátokkal, a kormány szóvivője és legfontosabb minisztere pedig kijelentette, szíve szerint kilépne az unióból.

– Igen. Magyarországon van egy népszavazási kampány. Áprilisban Hollandiában is volt egy népszavazási kampány az ukránokkal kötendő szabadkereskedelmi megállapodás ellen, és ahogy akkor sem szólt bele a vitába a bizottság, vélhetően ebbe a kampányba sem fog. Elképzelhető, hogy Manfred Weber mint parlamenti politikus véleményt formál ezzel kapcsolatban is.

– Orbán Viktor úgy reagált a Brexitre, hogy megérti az angolokat, akik szerinte csak megelégelték a brüsszeli kioktatást.

– Ezt én is olvastam.

– Úgy érzékelem, nem kell Kövér Lászlónak aggódnia. Önt annyira mégsem fertőzte meg Brüsszel levegője, hogy uniós biztosként egy ilyen ügyben karakteres véleménnyel álljon ki az unió mellett. A bizottságot mennyire sokkolta a Brexit?

– Rendkívül bonyolult probléma előtt állunk, hiszen még senki nem lépett ki az EU-ból. Végigtekinteni azt a kapcsolatrendszert, amellyel egy tagállam, ráadásul egy nagynak számító tagállam kötődik az EU-hoz, olyan feladat, amely sokakban aggodalmat kelt. A brit belpolitikában is fokozódó bizonytalanság van, a Munkáspárt vezetőjével szemben a frakciója bizalmatlanságot jelentett be, a konzervatívoknál sem oldódott meg a vezetői válság. Olyan időszak elé nézünk, amikor az EU-nak is rendezni kell a sorait, és a briteknek is.

– Az euroszkeptikus erők azért tudják a kilépés előnyeivel kecsegtetni a választókat, mert eddig a gyakorlatban sosem derült ki, milyen következményekkel jár ez a döntés. Most ki fog. Ha az uniós polgárok azt látják, hogy a kilépés nagyon hátrányos a briteknek, akkor az unió támogatottsága még akár nőhet is. Ha viszont azt látják, hogy a kilépés tulajdonképpen jót tesz egy országnak, akkor az unióellenes pártok meg fognak erősödni, és az unió szétesik. A bizottság részéről mennyire lesz meghatározó szempont a tárgyalási stratégiában az, hogy bebizonyítsa: az uniót elhagyó ország rosszul jár?

– Két szempontot kell mérlegelni a tárgyalások tartalmi kialakításánál. Ha Nagy-Britannia nagyon kedvező megállapodást tud az unióval kötni, akkor az valóban vonzó lehet más országok számára. A Szabadságpárt vezetője már bejelentette Hollandiában, ha hatalomra kerül, népszavazást kezdeményez az EU-tagságról. Ha viszont a megállapodás nagyon kedvezőtlen lesz a briteknek, akkor az az uniónak is fájni fog éppen abból adódóan, hogy nagyon szoros a brit–EU kapcsolat. Minden elvágott szál nemcsak a briteknek, de az EU-nak is problémát okoz. A területemen, az oktatás, a tudományos kutatás, az egyetemi programok esetében óriási dilemma ez. Hiszen a kedvező megoldás az lenne, hogy tartsuk fenn a brit egyetemek európai beágyazottságát. A kutatás-fejlesztési és felsőoktatási együttműködések szűkítése a briteknek nagyon fájna, de az EU-nak is rossz lenne, hiszen a brit egyetemek kiváló minőségű és népszerű célpontok. Még a vita előtt vagyunk, az elkövetkező hetekben ez lesz a legfontosabb kérdés.

– De annál semmi sem fáj jobban, mint ha az unió szétesne, mert egymás után lépnek az országok a brit útra. Lehet, hogy rövid távon fájdalmas a kapcsolatok felmondása, de hosszú távon szorosabbra fűzi a maradók közötti integrációt.

– Lehet. Én mégis amellett lennék, éppen az Erasmusból kiindulva, amely nemcsak egy mobilitási program, hanem az európai értékeket megjelenítő program is, hogy ezen a területen jó lenne megőrizni minél többet a most élő kapcsolatokból Nagy-Britanniával.

– Egyesek szerint a Brexitre az uniós magországok még erősebb integrációja lesz a válasz. Amit viszont számos kormány, köztük a magyar is ellenez, mert nem kevesebb, hanem több ügyet tartana nemzeti hatáskörben. Ön szerint mekkora az esélye a kétsebességes Európa létrejöttének?

– Európa már most is soksebességes. Hiszen vannak olyan tagállamok, amelyek tagjai az EU-nak, a schengeni övezetnek és az eurózónának is. Mások tagjai az EU-nak és részei a schengeni övezetnek, de nem eurózóna-országok, például Magyarország. És vannak olyan országok, amelyek tagjai az EU-nak, de Schengennek és az eurózónának nem. Ha az a kérdés, hogy az eurózónában szorosabb együttműködés jöhet-e, akkor arra azt mondom: ez sem zárható ki. Kettős nyomás alatt van az eurózóna, egyrészt Görögország felől, másrészt Nagy-Britannia részéről. Hallottam már olyan tervekről is, amelyek további föderalizálást képzelnek el ezen a területen.

– Amiből Orbán biztos nem fog kérni. Ebben az esetben mit történne Magyarországgal?

– Hát, ha a gazdasági növekedés ilyen sikeresen folytatódik, az történhet vele, hogy stabil gazdaságként létezik az EU-ban.

– Az első negyedéves gazdasági adatok kiábrándítók, a növekedés – az uniós fejlesztési források megcsappanása miatt – visszaesett.

– De 2010-hez képest kiválóan kezelte a gazdasági problémákat, szerintem így fogja a jövőben is.

– Amikor ön úgy nyilatkozott, hogy a bizottság nem zsarolja Magyarországot, nincs kötelező betelepítési kvóta, akkor Kövér a már idézett mondattal reagált, miszerint önt megfertőzte a brüsszeli levegő. Amiben az az érdekes, hogy Brüsszel már mint valami betegség jelenik meg. A kormány által felépített metaforában Brüsszel megtestesíti az elnyomást, a bajt, olyan, mint Moszkva volt egykor. Miért viselkedik ilyen sértéseknél az EU úgy, mint egy mamlasz? Csak tűr és tűr, aztán csendben utalja az újabb milliárdos támogatást azoknak a kormányoknak, amelyek éjjel-nappal ellene lázítanak. Miért nem harcol ez a szervezet a méltóságáért?

– A vérmesebb politikusok azért visszavágnak az Európai Parlamentben. A bizottság hagyományos szerepfelfogása szerint – amiből csak néha esett ki – nem folytat politikai vitákat a tagállamokkal. Azt a bizottság fennállása alatt már megszokta, hogy a tagállamok – nem Magyarország az egyetlen – a kedvezőtlen folyamatokért általában őt hibáztatják. Ez különösebb érzelmi reakciót nem vált ki. A mi érdekünk az, hogy működjön a gépezet, ehhez meg kell szereznünk a tagállamok együttműködési készségét. Kivel könnyebb, kivel kicsit nehezebb. A bizottság egyedül semmit nem tud megtenni.

– Rendben, de a Brexit után mindez új fénytörést kap. Ha az összes jó dolgot a kormányok maguknak tulajdonítják, az összes rosszért pedig Brüsszelt hibáztatják, nem csoda, ha csökken az EU népszerűsége. Lehet, hogy változtatni kellene azon a szerepfelfogáson.

– A felmérések nem mutatják, hogy drasztikusan népszerűtlenebbé válna az EU, annak ellenére, hogy válságokkal kellett szembenézni. Olyan országoknak kellett például hozzájárulniuk Görögország életben tartásához, amelyeknek a nemzeti összterméke a töredéke a görögének. A migrációs válság más természetű, ugyanakkor sokak számára kérdőjelezte meg az EU cselekvőképességét. A polgárok többsége a hétköznapokban nem találkozik az EU-val, ezen válságok kapcsán tapasztalja azt, hogy létezik ez az intézményrendszer. Ez okozhatja, hogy polarizálódnak a vélemények, de az európai közvélemény többsége most is támogatja az európai integrációt.

– Visszatérő vád, hogy Brüsszel mindenbe beleszól, miközben simán lehet uniós pénzből kisvasutat építeni a miniszterelnök falujában. Inkább úgy tűnik, hogy az unió még ott sem cselekszik, ahol muszáj lenne. A nyilvánvalóan korrupciós ügyekben is nehézkesek az eljárások, ha egyáltalán elindulnak.

– 2010 és 2014 között a bizottság sokkal gyakrabban beleszólt a tagállamok politikájába. Lehet, hogy most is vannak olyan biztosok, akik ebből a szempontból aktívabbak, de a jelenlegi bizottság sokkal óvatosabban bánik a tagországok belpolitikájával.

– Ön két éve biztos. Mit tart olyan eredménynek, ami kifejezetten önhöz tartozik az oktatás, a kultúra és a sport területén?

– A párizsi folyamat elindítását, amelynek eredményeképpen az oktatási terület szereplői komolyan veszik az oktatást a radikalizálódás megállításában. Az európai készségstratégia létrehozása a szakoktatást segíti a munkaerő-piaci igények felmérésével. A kultúrában elfogadtuk az EU új külkapcsolati stratégiáját. A kulturális diplomácia az egyik központi eleme a külkapcsolatoknak. A szabadidősportra csaknem 300 millió eurót fordítunk, amit kis klubok kapnak és a szociális integrációt célozzák.

– Az igazságügyi biztos megindította a kötelezettségszegési eljárást Magyarország ellen a roma gyerekek iskolai elkülönítése miatt. Egy hasonló interjúban már két éve beszélgettem önnel arról, hogy a bizottság monitorozza a magyarországi folyamatokat. Ehhez képest a magyar kormány tagjai azt mondták, meglepődtek a fejleményen. Sértődötten közölték, hogy Brüsszel nem adott kellő időt. Miközben évek óta állítja minden komoly kutató, hogy baj van.

– Meglepődhettek, mert bíztak benne: azok az anyagok, amelyeket mostanában küldtek, meggyőzik a biztost. A problémát egy kicsit a saját kudarcomként is megélem. Amióta itt vagyok, mindent megtettem, hogy közvetítsek a bizottság és Magyarország között. Nem sikerült, hiszen elindult a kötelezettségszegési eljárás. Magyarországon, mint ön is említi, kutatók, felmérések állítják, hogy szegregáció van, a számokat nem lehet cáfolni. Szomorú vagyok, hogy ez a helyzet ma, de abban bízom, hogy a bizottság és Magyarország közös megoldást talál, és nem a bíróságon fejeződik be a történet.

– A kormány azt mondja: még roma keretstratégiánk is van.

– Megkérdeztem az illetékes biztost, hogy mik voltak az indokok, azt mondta, a tettekből volt kevés, tervekből volt elég.

– Az oktatásért felelős államtitkár, Palkovics László lapunknak adott interjújából világosan kirajzolódik, hogy a kormány nem deszegregálna, hanem a szegregált iskolákat akarja anyagilag és módszertanilag megerősíteni. Pedig éppen azért indult el a kötelezettségszegési eljárás, mert elkülönítve oktatják a roma gyerekeket. Itt hol lehet a közös megoldás?

– Nem tudom, mi a magyar kormány aktuális terve ezen a téren. Nem kételkedem Balog Zoltán elkötelezettségében, ő valóban fel akarja számolni a szegregációt. Azért nem mondom, hogy ő a legnagyobb elkötelezettje a deszegregációnak, mert ugyanebben a kormányban ott van Lázár János, aki hódmezővásárhelyi polgármesterként az ország legsikeresebb integrációs programját valósította meg. Sokat gondolkoztam ezen a kérdésen, számomra egy elvi szempont van. Miközben a magyar oktatáspolitikának az integrációt kell hangsúlyoznia, aközben – az elmúlt 25 év hagyományaiból adódóan – egyúttal a szabad iskolaválasztás mellett is áll. Az okozza a nehézséget, hogy az a nyomás, ami a deszegregáció felé tolná a kormányt, elviszi arra a határra, ahol beleütközne a szabad iskolaválasztás elvébe. Előbb vagy utóbb a magyar oktatáspolitikának választani kell. Vagy a szabad iskolaválasztás mellett döntve könnyebbé teszi az iskolaalapítást és -fenntartást, vagy az iskola esélykiegyenlítő funkcióját helyezi előtérbe, és az állami fenntartásra koncentrálva felszámolja a szabad iskolaválasztás elvét, visszahozva a szigorú körzetesítést.

– Balog Zoltán nem ment ilyen mélyre a dilemmák elemzésében, azt mondta: a kötelezettségszegési eljárás „nem más, mint bosszú Brüsszel részéről”, amiért Magyarország egyértelművé tette, hogy a romák felzárkózását célzó forrásokat nem akarja átcsoportosítani migrációs feladatokra. Ehhez mit szól?

– Ez a politikai kommunikáció része.