Paul Lendvai: A jómódú magyarok gyávák, Orbán Viktort semmiféle belső erkölcsi korlát nem gátolja

– Ön több mint hét évtizede foglalkozik politikával, személyesen ismerte és ismeri több politikusnemzedék tagjait. Mások a jelen meghatározó politikusszemélyiségei, mint a korábbiak?

– Nem hiszem, hogy a személyiségek változtak elsősorban, hanem a politikai, gazdasági és nem utolsósorban a kommunikációs viszonyok. Azt sem gondolom, hogy csak a nagy emberek csinálják a történelmet, de az biztos, hogy nélkülük nem lehet megérteni. A sors jóvoltából ismertem Európa egyik legsikeresebb politikusát, Bruno Kreisky osztrák kancellárt, aki egy demokráciában nyert meg öt választást, ebből hármat abszolút többséggel. Ugyanakkor a politikusok életében döntő szerepet játszik a bukás, legalábbis egy demokráciában. Kreisky például nem méltóságteljesen bukott meg; Ironimus híres karikatúráján a volt kancellár maga zúzza szét a saját szobrát, mivel a hatalom elvesztése után is korábbi ellenfeleit és utódait szidalmazta megszólalásaiban. Ugyanakkor legnagyobb riválisa, Hannes Androsch, aki vesztett Kreiskyvel szemben a hatalmi harcban, s utána adócsalás miatt még pénzbüntetésre is elítélték, ötvenéves korától üzletemberként és a tudomány támogatójaként építette újjá önmagát, rendkívüli sikereket érve el. Aztán vannak olyanok, akik a hatalom elvesztése után eladják magukat, mint Gerhard Schröder, aki a gazdaságpolitikájával és a szociáldemokraták jelentős vezetőjeként beírta magát a német történelembe. Nem lett volna szüksége arra, hogy utána Putyin személyes szolgálatába álljon. Vannak más hasonló esetek is, amelyek illusztrálják a rossz viselkedést a hatalom elvesztése után. Ez egy próba, amit nem áll ki mindenki.

– A jelenség Magyarországon sem ismeretlen.

– Magyarországon példaként hozhatjuk Gyurcsány Ferencet, aki hallatlanul sikeres volt, de túl korán lett az. Ő maga is beszél olykor arról, hogy sok hibát követett el, s ma már jobb miniszterelnök lenne. Ha a miniszterelnöksége után elment volna egy évre Amerikába, vagy ha akkor mond le, amikor le kellett volna mondania – a beszéde után –, ki tudja, hogyan alakul a későbbi pályája. Persze a politikában nincs olyan, hogy „mi lett volna, ha”, nem is szeretem az ilyen megközelítést.

Fotó: Bazánth Ivola

– Az is fontos lehet, hogy egy politikus csak a saját karrierjét építi, vagy hagy-e maga után valamit, ami nélküle is működik.

– James MacGregor Burns politikai vezetésről szóló híres könyve szerint a politikai siker azon mérhető, hogy az emberek azt mondják-e később, hogy ténylegesen megjavult az életük. Kreiskyt megkérdezték egyszer, mit szeretne, miként emlékezzenek rá. Azt válaszolta, nem vágyik arra, hogy utcákat nevezzenek el róla, csak azt szeretné, hogy az emberek annyit mondjanak: Kreisky idején jól ment nekünk, és valamit jelentettünk a világnak. Így is lett. Másfelől az emberek emlékezete át is alakulhat. Egyszer a Jelcin-korszak végén mondta nekem valaki Oroszországban, hogy micsoda aranykor volt Brezsnyev uralma, amit nagyon nehéz megérteni. Tehát az is igaz, hogy bekövetkezhet egy korszak utólagos megszépülése a történelemben.

– Politikusokkal kapcsolatban leggyakrabban a karizmatikusságot emlegetik, amit általában a populista vezérekkel kapcsolunk össze. Ám az ön által sikeresnek tartott politikusok nem mindig ilyenek. Miben állt Kreisky vagy Helmut Schmidt német kancellár politikusi vonzereje?

– Valójában egyetlen demokratikus német vezető sem volt olyan karizmatikus, mint Willy Brandt, és emiatt talán Helmut Schmidt is egy ideig mélyen meg volt bántva. Schmidtről viszont elmondható, hogy ragyogóan megállta a bukás próbáját. Kancellársága után a Die Zeit egyik kiadója lett, és érdekesebbnél érdekesebb könyveket írt, amelyekben volt ereje a saját hibáit is elemezni. Nyomot hagyott a modern német politikatörténeten; a kereszténydemokratákon is, nem csak a saját pártján, a szociáldemokratákon. Az meg már a szociáldemokrácia szomorú történetéhez tartozik, hogy gyakran a legnagyobb személyiségeiket lökik el maguktól.

– De mi volt vonzó a választóknak Schmidtben, aki nyolc évig állt a német kormány élén, vagy Kreiskyben, aki tizenhárom évig volt osztrák kancellár, ha kezdetben nem voltak úgymond karizmatikusak?

– Abban az országban, amely Hitlert adta a világnak, Kreisky szociáldemokrata zsidóként futott be politikai karriert. A munkásmozgalomban nőtt fel, de 1938-ban emigrálnia kellett, és csak 1951-ben tért vissza Svédországból Ausztriába. A semmiből érkezve vette át személyes varázsával és tehetségével először a szociáldemokrata párt, aztán az ország irányítását. Nemcsak hallatlanul szellemes és közvetlen személyiség volt, hanem mindenekelőtt felismerte a politikai, társadalmi és gazdasági reformok elkerülhetetlenségét Ugyanakkor a képességek mellett meghatározók a körülmények is, amelyek a siker lehetőségét kínálják egy politikusnak. Ha nem lett volna a második világháború, Churchillre bukott politikusként emlékeznénk, aki nagyon jó történelmi könyveket írt, és azután festegetett a birtokán. Sok függ a történelmi periódustól abban a tekintetben, hogy karizmatikus személyiségekre vágynak-e az emberek.

– Idézi a könyvében Helmut Schmidt megjegyzését, miszerint morál és józan ész nélkül a karizma veszélyt jelent.

– Sajnos erre olyan példáink vannak a jelenből, amilyen Donald Trump, akinek ráadásul esélye van arra, hogy még egy ciklust elnyerjen.

– Mi az ön magyarázata, az ilyen típusú vezetőknek miért van most ismét konjunktúrája?

– Az erős személyiségek, a nagy emberek, az erős kéz iránti vágy nem múlik el. Ez gyakran a gazdasági és politikai kilátástalanság érzésével van összefüggésben. A mai autoriter vezetők sok szempontból a 2008-as válság utólagos következményei. További tényező az információs forradalom, amely új eszközöket ad a politikusok kezébe. Az is igaz, hogy egy gazdasági válság nem csak autoriter politikusokat emelhet fel, hiszen Roosevelt hosszú elnökségét is egy válság hozta el Amerikában.

– Könyvében Ivan Krastev politológust idézi, aki szerint Európában az egyik legfontosabb választóvonal azok között húzódik, „akik a szétesést saját tapasztalatukból, és akik csak a tankönyvekből ismerik”. Mintha azt akarná ezzel mondani, hogy elfeledtük a béke árát.

– Persze, a feledésnek óriási hatása van. A feledés és a megbocsátás dinamikáját a magyar történelem különös erővel mutatja, vegyük csak Ferenc József, Horthy, Kádár átértékelődését. Vagy ha arra gondol, ami most Nagy-Britanniában történik, ami nekem különösen fáj, mert személyesen is kötődöm az országhoz. Egy ilyen állam, amely a második világháború elején egyedül harcolt a szörnyeteg ellen, hogyan kerülhetett abba a káoszba, ami a Brexit kapcsán kialakult? Ezzel szemben például Macront Franciaország nagy szerencséjének tartom. Vagy azt, hogy Olaszországban, a mostani kormányválság idején olyan köztársasági elnök van hivatalban, aki hajlandó politikai felelősséget vállalni a helyzet rendezése érdekében.

– Mi az oka annak, hogy a morál nélküli karizmatikus vezetők mindig a nacionalizmusra lelnek rá leghatásosabb eszközként?

– A nacionalizmus a leghatalmasabb, legerősebb, legösztönösebb, a legnehezebben korlátozható és mérsékelhető szenvedély, egyúttal a legjobban alábecsült ideológia. A nacionalizmus elleni harc pedig sosem olyan népszerű, mint maga a nacionalizmus. A nacionalizmus gazdaságilag is őrültség. Amit Trump hirdet, hogy „Amerika az első”, nonszensz a mai világban. A nacionalizmus feléledésében nagy szerepet játszik a migráció, a bevándorlás, a menekülthullám, vagyis az erre való hivatkozás. Éppen tegnap volt az osztrák televízióban egy választási vita – nagy dolog a szabad televízió, mondom ezt itt, Magyarországon –, amelyben Herbert Kickl, a Szabadságpárt volt belügyminisztere és a szociáldemokraták vezetője, Pamela Rendi-Wagner vett részt. Kickl folyton azt hangoztatta, hogy az osztrákokról kell végre beszélni. Mintha nem Ausztriáról lenne szó minden ilyen vitában. Mi másról lehetne szó? Ezzel az ágálással az FPÖ megint kaphat húsz százalékot az ibizai videó ellenére. Strache orosz kapcsolatának lelepleződése nem érdekli az emberek jelentős részét, ha azt hallják, jobb lesz nekik másokkal szemben. Az önzés a nacionalizmus központi motívuma. Holott ha holnap a külföldi származásúak elmennének Bécsből, az egészségügyi ellátás összeomlana.

– Ha ez ilyen egyértelmű, miért működik mégis a nacionalista politika?

– A nacionalizmus mindig és mindenütt tud hatni, s minél alacsonyabb a képzettségi színvonal, annál jobban. Különösen, ha összekapcsolódik az összeesküvés-elméletekkel és a bűnbakképzéssel. Mindegy, hogy a biciklisták, a zsidók vagy Soros, de kell egy bűnbak. Ha egyetlen ember személyesíthető meg a fő rosszként, annál jobb. Egyszer láttam a Városligetben sétálva a vörös festékkel leöntött Churchill-szobrot. Mellette állt egy idősebb nő , aki azt mondta, ha ez az ember a magyarok ellen volt, akkor jól tették, hogy leöntötték. A butaság nagy hatalom.

– Mi teszi Soros Györgyöt – akiről szintén írt egy fejezetet a könyvben – ideális bűnbakká?

– Ez nagyon egyszerű. Kitalálni se lehetett volna jobbat. Magyarországon született, középosztálybeli zsidó, tizennyolc éves korában Londonba, majd néhány évvel később Amerikába megy, spekulációval milliárdokat hoz össze. Aztán ahelyett, hogy futballcsapatokat venne, a pénzét arra használja, hogy alapítványokat hozzon létre az egész világon, és a demokrácia ellenségeivel szemben harcolókat támogatja. Nemcsak pénzt ad, hanem a saját írásaival, beszédeivel igyekszik a szabad világot erősíteni. Fellép az alacsony tőkeadó ellen, amivel szintén ellenségeket szerez. Ebből aztán lehet építkezni, mégpedig azoknak a régi módszereknek a felhasználásával, amelyeket láthattunk a Harmadik Birodalom és Sztálin alatt.

Fotó: Bazánth Ivola

– A mai európai nacionalisták politikai szövetségben állnak egymással, miközben ideológiájuk kizárja más nemzetek érdekeinek elfogadását. Nem ez a legnagyobb gyengeségük?

– A nacionalisták együttműködése nem is olyan szoros, mint amilyennek látszik. Példának okáért alapvető különbség van a magyar és a lengyel helyzet között. Kaczyński nem korrupt, kevesebb ideje van hatalmon, mint Orbán, és nem is olyan rafinált. Ugyanakkor az orosz veszélyt Kaczyński realitásnak tartja, ezért ebből a szempontból egészen más politikát folytat. Igaz, hogy Orbánnal összepuszilkodnak, amikor bírálat éri őket az Európai Unióból. Ez azonban csak helyzeti szövetség. Kétségtelen, mindkét országban az a törekvés, hogy a demokráciát elfojtsák, s hogy egy párt vagy csoport uralma alakuljon ki, de a két ország mégsem ugyanaz. Kaczyńskinak nincs kétharmados többsége, és Lengyelországban sokkal erősebb a civil társadalom. Szlovákiában is más a helyzet, ott egy botrány hatására Fico miniszterelnöknek és a belügyminiszternek le kellett mondania. Magyarországon viszont nincsenek következmények. Felbecsülhetetlen ereje van itt a megszokásnak. Magyarországon kialakult egy felületes konszolidáció, és vele egy látszólagos jólét, amely egy vékony réteget érint. A nyugati tudósítók nem találkoznak a trolin, buszon vagy villamoson utazókkal – mint például én, amikor Budapesten tartózkodom –, nem látják azokat, akiknek nincs autójuk, azt, hogyan élnek ők, milyen állapotban vannak ezek az emberek, mennyi minden megy tönkre körülöttük, például az egészségügyben és az oktatásban.

– Utalt az európai bírálatokra: kilenc év után az Európai Unió érti, hogy micsoda az Orbán-jelenség?

– Az Európai Unió újra és újra példáját adja az opportunizmusnak és a rövidlátásnak. Abban, ahogyan Kelet-Európához viszonyulnak, abban, ahogyan az Európai Néppárt megtartja a soraiban azokat, akiknek a szavazataira szüksége van. E tekintetben nem vagyok optimista. Orbán nagyon cinikus, ügyes, rutinos politikus, Merkel távozása után a magyar miniszterelnök lesz a rangidős kormányfő Európában. Semmiféle belső erkölcsi korlát nem gátolja. Kialakított egy névleges demokratikus intézményekkel leplezett személyes hatalmi rendszert, amelynek a működtetését a nyugat-európai adófizetők pénze segíti. Sok ember profitál ebből. Akik pedig tehetnének ellene valamit, azok közül sokan külföldre mennek. A rendszer hagyja, hogy az itthon maradók közül pár tízezer ember olvassa az Élet és Irodalmat, a 168 Órát vagy a Népszavát, és megnézzék azt a pár kritikus politikai műsort az ATV-ben vagy késő este az RTL-en, ami még létezik. Közben pedig nincs Orbánnal szemben semmilyen jövőbe mutató politikai koncepció, a médiák, a kritikusak is, állandóan vele foglalkoznak.

– Lehetséges-e még változás Magyarországon választás útján?

– Ez egy megkésett kérdés. Kornai János már 2011 elején megírta, hogy autokrácia alakult ki, és igaza volt. Akkor ezt sokan nem értették. Most viszont már egészen más a szituáció. Kellene egy egyesült ellenzék, olyan személyiségekkel, akikről az emberek tudják, hogy tisztességesek és értelmesek. Szükség lenne civil társadalomra. Ma ezek hiányoznak. A rendszer viszont jól szervezett, és megakadályozza, hogy választáson megbuktassák. Ám a történelem kiszámíthatatlan, nem lehet semmit sem tudni előre.

– Tehát ebben a helyzetben az a legbiztatóbb, amit még nem tudunk?

– Papírforma szerint, ami most Magyarországon van, még sokáig fog tartani. Orbán azt mondta, szeretne további tizenöt-húsz évet a „politikában” tölteni, vagyis, magyarul, hatalmon maradni. De nem lehet tudni, mi történik, ki áll majd elő Orbánnal szemben. A legnagyobb probléma, hogy az ellenzék rosszabb állapotban van, mint a Horthy-rendszer idején az akkori ellenzék. Nem látok egységes ellenzéket. Nincs egy Kéthly Anna. A másik probléma, hogy a jómódú emberek gyávák, nem merik segíteni az újságok, internetes portálok működését. Most még van egy sansz, az önkormányzati választás, azon belül is Budapest megnyerésének lehetősége. Az se döntené meg a rendszert, de lehetne talán a kezdet kezdete.