Nem tarthatunk életben egy korrupt rendszert – mondja a távozó holland nagykövet

– Pakol?

– Az életem érkezésekből és búcsúzásokból áll. Előbbi öröm, utóbbi mindig elszomorít egy kicsit.

– A könyvet nem szomorúan írta.

– Dehogy. Így köszöntem meg az itt töltött éveket, korábbi állomáshelyeimen is megtettem.

– Hogyan választott interjúalanyokat?

– Nem személyeket, inkább történeteket és megfelelő helyszínt kerestem. Utóbbi lett az önök ikonikus And­­rássy útja, amely remekül szimbolizálja Magyarország gazdag történelmét. Számos sztorit tudtam hozzákapcsolni, olyan ez, mint egy karácsonyfa a csillogó díszekkel. Tudtam például, hogy a Hopp Ferenc múzeum az Andrássy úton van, igazgatóját, Fajcsák Györgyit nagyon kedvelem. Őt kértem meg, mesélje el, honnan származnak a magyarok. A hollandoknak nincsenek ilyen gyökereik, számunkra ez kevéssé fontos, a magyaroknak viszont nagyon is számít. Szintén az Andrássy úton található a Török Intézet, gondoltam, egy szakember beavathatna a magyar–török kapcsolatokba, hiszen amolyan utálom-szeretem viszony alakult ki a két nép között. Végül Vásáry István professzorral, egykori ankarai nagykövettel interjúztam. A végére sok különféle történet kerekedett: szó volt az 1944-ig Andrássy úton élő zsidókról és az 1945 után innen kitelepített nemesség különös sorsáról is.

– A történetek tényleg színesek, a fotók mégis fekete-fehérek.

– Így kontrasztos, másrészt Magyarországon amúgy is minden fekete-fehér.

– Hogy érti?

– Egy ügyben valaki vagy ezen, vagy azon az oldalon áll, nincs átmenet, így van a politikában is. Hollandiában mi mindig a kompromisszumot keressük: legyen egy kicsi ebből, egy kicsi abból is. A kormánykoalícióban négy-öt párt van, mindegyik enged valamennyit. Lehet, hogy hónapokig húzódnak az egyeztetések, de végül megtaláljuk a kompromisszumot. Itt viszont csak pró és kontra álláspont lehetséges, valaki vagy velünk van, vagy ellenünk. Klasszikus marxista világlátás.

– Ami láthatóan nem szimpatikus önnek.

– Engem nem így neveltek. Diplomataként pedig végképp nem így gondolkodom, mindig a kompromisszumot keresem, és nem azt, hogy kivel harcolhatok. Itt viszont mindenki állandóan az ellenséget kutatja. Ami egy­­be­­cseng az emberek történelmi ta­­pasztalataival is. Hozzászoktak, ha nem értenek egyet a hatalmon lévőkkel, rögtön ellenségnek számítanak.

Fotó: Bazánth Ivola

– Ezért működik itt a migráció- és a Soros György-ellenes kampány?

– Soros György sok mindenért kárhoztatható, elég csak a spekulációs ügyleteire gondolni. Ugyanakkor tiszteletet érdemel azért, hogy gigantikus összegeket fektetett a demokráciába és a civil társadalom felépítésébe. Ezért minden külföldi számára finoman szólva is furcsa a magyar kormány rendkívül intenzív és agresszív támadása ellene.

– Világos az üzenete.

– Igen, könnyű összekapcsolni a migrációval, ami amúgy is rendkívül összetett probléma, nincs rá fekete-fehér válasz.

– Önnek van válasza?

– Első lépésként különbséget kell tenni menekültek és gazdasági bevándorlók között. Csakhogy itt a kormány mindenkit migránsnak tekint, senkit sem menekültnek. Vagyis nem ugyanazt a nyelvet beszéljük. Ráadásul Magyarországon nincsenek is migránsok, ez homogén nép. Hollandiában, elsősorban a gyarmati múltunk miatt, sok a bevándorló, mi nyitott társadalom vagyunk, befogadjuk az érkezőket. Nem számít, hogy valaki magyar vagy indonéziai. Abszurd módon a magyar kormány kampánya azért működik, mert ha a veszély távol van tőlünk, jóval nagyobbnak tűnik.

– Nincs olyan nagyon messze a veszély: a közösség számos országában történt terrortámadás, a minap épp Barcelonában gázolt egy fanatikus.

– Autósmerénylet bárhol történhet, a legtöbb a Közel-Keleten. És akkor most bombázzuk le a Közel-Keletet? Itt egy csoport, amelynek tagjai a globalizáció vesztesei, ezért a szélsőségesség, a fanatikus vallásosság felé fordultak, mert ez ad nekik biztonságérzetet. Ugyanolyan elv mentén kreálnak ellenséget, mint a magyar kormány.

– Áprilisban Lázár János tartott előadást a Hungarian Business Leaders Fórum konferenciáján, utána Eric Fournier, Franciaország budapesti nagykövete feltartott egy Állítsuk meg Brüsszelt! plakátot, és azt kérdezte: „Mi ez? A magyar adófizetők pénzét arra használják, hogy a Franciaországgal szomszédos ország fővárosát megállítsák?” Ön pedig úgy reagált, hogy Magyarország a letelepedési kötvénnyel több bevándorlót fogadott be, mint amennyit az uniós kvótarendelet alapján kellene.

– Mert ez tény.

– Hozzátette: a kormányzati plakát azt üzente, hogy Magyarország nem akar a közös uniós megoldás része lenni, inkább kimaradna.

– Ez is tény. Ez kétirányú utca. Olyan nincs, hogy egyes országok csak profitálnak az EU pénzéből, de nem hajlandók hozzájárulni és segíteni a minket érő kihívásokban. A francia és a többi nagykövetnek az Állítsuk meg Brüsszelt! plakát azért furcsa, mert olyan szervezetet támad, amelyet egyebek mellett épp az önök országának segítésére hoztak létre. Ráadásul az önökre rótt 1300 menekült befogadásáról még csak nem is Brüsszel, hanem az Európai Tanács, illetve a tagállamok döntöttek. Ez az egész olcsó propaganda. És ezt a legtöbb magyar tudja.

– Miből gondolja?

– A közvélemény-kutatásokból egyértelmű, hogy a magyarok pozitívan vélekednek az EU-ról.

– Ahogy az EU-ellenes kampányt szervező Fideszről is: Orbán pártja magasan vezet.

– Talán mert egyelőre nincs megfelelő alternatíva. Ha valaki nem akar a Fideszre szavazni, másra nemigen tud.

– Egy 2014-es interjúban azt mondta, egyik küldetése, hogy mélyebben beágyazza Magyarországot az Európai Unióba. Úgy tűnik, nem sokat tehetett.

– De igen. Töretlenül tárgyalunk a kormánnyal, próbáljuk meggyőzni a tagjait. Sokat áldozunk az általunk képviselt álláspont terjesztésére kulturális események támogatásával és a médián keresztül. Igyekszünk erősíteni a civil szervezeteket, azokat is, amelyek kritikusak a kormánnyal. De nem ezért tesszük, hanem mert remek munkát végeznek, attól függetlenül, hogy mit gondolnak a kormányról.

– A magyar parlament nemrég fogadta el a civiltörvényt, amelynek értelmében az érintett szervezetek kötelesek regisztrálni magukat, ha külföldről érkező éves támogatásuk eléri a 7,2 millió forintot. Miközben folyamatosan Soros-bérencezik őket.

– Mondtam is néhány támadott civil szervezet vezetőjének: vállalják büszkén, hogy a holland kormány támogatja őket. Ha pedig a magyar kormány azt sugallja, hogy átláthatatlan pénzügyi manőverekkel egy külső háttérhatalom vagy Soros György áll mögöttük, mondják ki nyugodtan, nem így van. Mi komolyan hiszünk azokban az értékekben, amelyekben ők, s tudjuk, aggódnak a kisebbségekért, a média szabadságáért és még jó pár demokratikus ügyért.

– A legutóbbi interjúját a ma már nem létező Népszabadságnak adta.

– Valóban egyre szűkülnek a lehetőségek, változnak a tulajdonviszonyok. De ennél is aggasztóbb, hogy még az ellenzéki oldalon sem akad minőségi sajtó, főleg az oknyomozás terén. Mindig meglep, mennyire nincs mélyreható, a lényeget kutató, a végső igazságot kereső oknyomozás Magyarországon. Ha egy holland újságíró ír például egy migrációs témáról, biztosan elmegy táborokba, beszél migránsokkal, rendőrökkel, polgármesterrel, adatok után kutat. Sok magyar újságíró, akivel találkoztam, felkészületlen, felszínes történeteket írt meg. Tudom, a politika nagyon belemászott a sajtóba, és az is evidencia, hogy a pénz fontos faktor. Mégis azt hittem, a Népszabadság eltűnésével a többi ellenzéki lap megerősíti pozícióját.

– A nem kormánypárti médiumok bevételeit sorra blokkolja az állam, a túlélésért küzdenek.

– Szomorú. Közben a pénzzel kitömött orgánumok pedig szakmailag tönkremennek.

– A már említett Népszabadság-­interjúban az amerikai kitiltási bot­­rányról kérdezték. Az egyik korrupcióról kitálaló amerikai céget ugyanis egy holland igazgató vezette, aki állítólag diplomáciai segítséget is kért. Ön úgy fogalmazott: „Ha a holland adófizetők azt hallják, hogy valamelyik támogatott európai állam kormánya korrupt, akkor teljes joggal gondolják, hogy ők ezt nem szeretnék finanszí­rozni.”

– Valóban egyre élesebb a vita arról, mi történik a pénzünkkel. Nem pénzelhetjük a korrupciót, nem tarthatunk életben egy korrupt rendszert. Miközben az elmaradt térségek támogatását folytatni kell, ez a szolidaritás. Magyarország gazdaságilag még mindig hátrébb áll, mint Nyugat-Európa, tehát segítenünk kell. De úgy, hogy a magyar és a holland emberek is elégedettek legyenek. Sokkal átláthatóbbá, elszámoltathatóbbá, ellenőrizhetőbbé kell tenni a rendszert. A pénz jelenleg a helyi kormányokhoz folyik, és azt csinálnak vele, amit akarnak, ezen változtatni kell.

– Nem lesz egyszerű, eddig sem sikerült.

– Hadd hozzak két példát, egyet Hollandiából, egyet Nagy-Britanniából. Nálunk a szélsőjobbos Geert Wilders két fő vesszőparipája a migráció és a Brüsszel-ellenesség. Azt hangoztatja: nem akarjuk adófizetőink pénzét korrupt országoknak adni. Nem nevezett meg egyet sem, de sejteni lehet, kikre céloz. Nagy-Britanniában pedig a Brexit miatt bontakozott ki vita arról, kinek és miért fizetik a britek az adót. Nem az ott dolgozó pakisztániakkal, bangladesiekkel vagy indiaiakkal volt gond, hanem a lengyelekkel, bolgárokkal, kelet-közép-európaiakkal.

– Szijjártó Péter ilyenkor azt mondja: úgy költjük a pénzünket, ahogy akarjuk, senki ne szóljon Magyarország belügyeibe.

– A holland adófizetők pénze nem belügy. Ahogy egyetlen európai adófizetőé sem.

Gajus Scheltema

1952-ben született New Yorkban, jogi tanulmányai után 1978-ban a külügyminisztériumba került, dolgozott Bangladesben,

Lengyelországban, Szlovákiában, Ausztriában, Belgiumban, majd Hollandiában. 1997–98-ban Romániában, 2003 és 2007 között Jordániában nagykövet, közben 2006–2007-ben Kandaharban politikai főtanácsadó.

2007 és 2011 között New York-i főkonzul, 2011 és 2013 között nagykövet Pakisztánban, 2013 óta Budapest az állomáshelye.

Számos politikai, katonai, történelmi és régészeti tárgyú könyv és tanulmány szerzője, amatőr ornitológus, megrögzött biciklipárti.

– Amikor a minap az osztrák kancellár Magyarországra utalva azt mondta, az unió értékközösség, amelyet „nem szabad összekeverni egy bankautomatával”, Szijjártó Péter úgy reagált: a kancellár „a bevándorlók betelepítésén, a Soros-terv végrehajtásán dolgozik”, Magyarország megvédi magát.

– A magyar politikusok Brüsszelben távolról sem ilyen agresszívek. Az indulat itthon tör így elő belőlük, amikor saját szavazóikhoz beszélnek. Személyes találkozóink alkalmával Szijjártó Péterrel mindig szívélyes, baráti hangulatban tárgyalunk. Ebből is látszik, nem kell mindent komolyan venni, amit a politikusok mondanak.

– Meg sem fordult a fejemben.

– Akkor jó.

– Kivel tartja a kapcsolatot a magyar kormányon belül?

– Miniszterekkel aránylag rendszeresen találkozom, igaz, néhány tárcafő számomra megközelíthetetlen.

– Például?

– Varga miniszter úr abszolút elérhetetlen. De Szijjártó Péterrel, Balog Zoltánnal, Trócsányi Lászlóval gyakran tárgyaltam. De hogy diplomatikusan fogalmazzak: láttam már országokat, ahol könnyebb volt a döntéshozókkal egyeztetni. A miniszterelnök korábban rendszeresen tartott éves találkozót a nagyköveteknek, pár éve már nem tart. Nyilván már nem fontos számára.

– Ezenkívül találkozott vele?

– Nem. Ő nem akarta, az ő döntése.

– Diplomataként mit szól a Csíki sör márkanév körül kibontakozott botrányhoz, illetve a Heineken Románia és az Igazi Csíki Sört levédő Csíki Sör Manufaktúra kiegyezéséhez? Elzo Molenberg holland nagykövethelyettes akkor azt mondta: „Ami itt történik, az nem egy jogi lépés, hanem valami más.” Mi más?

– Politikai ügyet kreáltak egy sima gazdasági ügyből. De mióta a Heineken a Ferencváros főszponzora lett, azóta végképp lezárult az ügy.

– Ahogy az ön magyarországi négyéves küldetése is.

– Hiányzik majd az ország. Főleg a természet, a vidék. Minden hétvégén utaztam, és igyekeztem felfedezni az ország eldugott részeit. Petőfi útját jártam, az Alföld a kedvencem, főleg a Kiskunság. I am a Kiskunság guy.

– Mit szeret rajta?

– Ornitológusként lenyűgöz, hogy ott él a világ legnagyobb túzokpopulációja. Látványos, rendkívül különleges és változatos a terület állatállománya.

– Ahhoz képest, hogy számos országban élt, a Kiskunságot a világ egyik legjobb helyének titulálni meglepő választás.

– Tudom, mégis nagyon szeretem. Remélem, nem sértek meg senkit, de a sok kirándulás után ma már talán jobban ismerem az országot, mint sok magyar.