Minden rendszer elbukik
– Önök tényleg úgy működnek, hogy ha egy sci-fiben találkoznak egy új univerzummal, azonnal felállítják magukban az adott elképzelt világ gazdasági-társadalmi-politikai modelljét?
– Tóth Csaba: Én tényleg így működöm, de hát politológus vagyok. Ha találkozom egy popkulturális alkotással, amelyben királyok meg egymással versengő politikai szereplők vannak, és meghatározók a köztük lévő hatalmi viszonyok, óhatatlanul a szakmám szabályai szerint próbálom meg feltérképezni az adott világot.
– Filippov Gábor: Azt hiszem, ezzel minden szakbarbár nagyjából így van. A jó fikció nemcsak szórakoztat, de el is gondolkodtat, sőt valamiféle konzisztenciát is elvárunk tőle. A műfaj legjobbjai, például a Trónok harca vagy A szolgálólány meséje mögött is olyan fiktív világ sejlik fel, amit komoly történelmi-társadalomelméleti tudás birtokában rajzoltak meg.
Filippov Gábor– És ha ezek a világok valamiért imbolyognak, ha működésképtelen a modell?
– F. G.: Az bosszantó. Zavar, ha egy fikciós világ történései következetlenek, ellentmondanak saját logikájuknak. A természettudósokat viszont még jobban irritálja, ha egy sci-fiben valami nagyon elrugaszkodik a természeti törvényektől.
– T. Cs.: A társadalomtudományok elnézőbbek, nincsenek olyan egzakt szakmai előírások, hogy egy elképzelt világban miként kell feltétlenül működnie egy társadalmi-politikai modellnek. A sci-fi lényege, hogy teret ad a társadalmi gondolatkísérleteknek. A természettudományok szabályai jóval merevebbek.
– F. G.: Ugyanakkor a legtöbb fiktív világ alapanyaga az ember, márpedig az emberről magáról léteznek alapvető ismereteink. Tudjuk, hogy érdekkövető lény, vannak vágyai, félelmei, és ezek alapján bármely elképzelt világban képes emberként viselkedni. Ez számonkérhető bármelyik sci-fin.
– Miért ritka a működő demokrácia a fiktív világokban? Az elképzelt univerzumok többségét valamiféle autoriter rezsim irányítja.
– T. Cs.: A valóban működő demokrácia kiszámítható. Jó benne élni, de róla írni unalmas. A sci-fi világában nem ritka a demokrácia, csak a történetek általában a válságkorszakokban játszódnak. A Star Wars világában például általában a demokrácia uralkodik, csak az egyes epizódok éppen azokra az időszakokra koncentrálnak, amikor a harmónia veszélybe kerül, átmenetileg megszűnik.
– F. G.: De ez általában is igaz a szépirodalomra: a Bovaryné vagy az Anna Karenina sem boldog házasság, hanem válságba jutott kapcsolat története. A harmóniában nincs mire reflektálni, így poétikai értelemben unalmas. A Star Warsban épp az a legérdekesebb mozzanat, hogy az öröknek hitt demokrácia súlyos veszélybe kerül. A szolgálólány meséje is olyan világot ábrázol, amely a demokratikus berendezkedés felszámolásával jött létre. Ez pedig már visszafordítható a mi valóságunkra: elemezhető például, hogy miféle kihívásokkal kell szembenéznie egy demokratikus társadalomnak, illetve milyen támadási felületeket hagy magán, ha nem oldja meg ezeket.
– Ugyanakkor mintha a sci-fi irodalom is alátámasztaná azt a történelmi tapasztalatot, miszerint nem építhető fel olyan diktatúra, amely képes tartósan fennmaradni.
– F. G.: Ha történelmi távlatban vizsgáljuk a dolgot, minden politikai rendszerre igaz, hogy idővel elbukik, a változás folyamatos. Ennek az a fő oka, hogy a demokráciák és a diktatúrák alapvetően ugyanazokkal a kihívásokkal szembesülnek. Legitimitást kell szerezniük, értékelhető teljesítményt kell felmutatniuk. Manapság magától értetődő, ha a legitimitásra a népszuverenitás keretei között gondolunk, hogy azt csak demokratikus választásokon lehet megalapozni. Ám a 20. századi diktatúrák története is bizonyítja, hogy egy nem demokratikus rendszer fenntartásához sem elegendő a puszta elnyomás, legitimitásra is szükség van, különben elbukik. Ezt lehet tanulmányozni például a Star Warsban, megspékelve azzal, hogy az eliten belüli konfliktusok miként erősíthetik vagy áshatják alá egy autokratikus rezsim stabilitását.
– T. Cs.: A demokráciák visszaszorulása miatt aggódóknak a figyelmébe ajánlom, hogy a demokráciát egy társadalom nagyon nehezen felejti el. A világtörténelemben sokáig egyáltalán nem léteztek demokráciák, évezredeken át fel sem vetődött, hogy lehetne élni nem zsarnoki berendezkedésű politikai rendszerben is. De a Trónok harcában sem gondolkodik el senki azon, hogy a jobb kormányzás érdekében a monarchiáról át lehetne térni a köztársaságra, egy demokratikusabban működő rendszerre. A Trónok harca fiktív világában ugyanis erre még nem volt korábban példa, ezt még senki nem találta ki. A valóságban viszont bárhol épül is fel egy zsarnoki rendszer manapság a világban, a társadalom emlékezete már őrzi a demokratikus berendezkedés vívmányait, és ezeket képes is lehet rekonstruálni. Ezért gyengébb a jelenkori diktatúrák legitimitása, mint az ezer évvel ezelőtti autokráciáké.
Tóth Csaba– De a sci-fi irodalom azt is igazolja, hogy diktatúrákat is lehet hatékonyan működtetni, például az erőforrások koncentrációjának segítségével.
– F. G.: Empirikus cáfolatom van: egyetlen ismert diktatúra sem veszi fel időben a versenyt a klasszikus demokráciákkal. Nézzük meg, hol tart Észak-Korea, pedig a rendszer mindössze hetvenéves. A viszonylag sokáig stabilan működő diktatúrák mögött legtöbb esetben valamiféle nyersanyagbőség van, ezekben az államokban a demokratikus törekvéseknek a jóléti kiadások növelésével igyekeznek gátat szabni, és ez így sem megy könnyen. A felmérések szerint az emberek a világ bármely pontján demokráciában szeretnének élni, épp ezért az autokrata rezsimek egyik legfőbb kihívása, hogy elhitessék a társadalom többségével: a lehető legnagyobb szabadságban élnek, csak máshogy kell értelmezniük a szabadság fogalmát.
– Ön a Trónok harca kapcsán a jó és a rossz kormányzás általános jellemzőiről értekezik a könyvben. De ezek az ismérvek valóban rendszerfüggetlenek?
– T. Cs.: Szerintem felállítható a jó és hatékony kormányzás kritériumrendszere, amely független a politikai berendezkedéstől. Más kérdés, hogy demokráciában könnyebb megvalósítani. A jó kormányzás ugyanis alapvetően az emberek valós érdekeire reflektál, az életkörülményeik érdemi javítására koncentrál. Ez csak kivételesen működhet autoriter rezsimekben: ha az adott uralkodónak, vezetőnek sikerül kitalálnia, mit szeretne a nép. Ez egy demokráciában sokkal könnyebb, hiszen az emberek nyíltan ki is fejezhetik, hogy mire vágynak. A rossz kormányzás egyébként szükségszerűen lelepleződik, más kérdés, hogy diktatúrákban lehet-e tenni bármit is ellene.
– F. G.: A sci-fi irodalomban is tükröződik, hogy demokráciákban sokkal több lehetőség van a társadalmi visszacsatolásra. Szabad, plurális társadalmakban hatékonyabban beépíthetők a tudományos szféra, az üzleti élet és más területek visszajelzései: a modern társadalom túl komplex, túl bonyolult ahhoz, hogy egyetlen központból átlátható és irányítható legyen. Persze kivételes esetben diktatúrák is képesek lehetnek szemkápráztató fejlődést produkálni, gondoljunk csak Kínára. De az óhatatlanul egyenlőtlen, súlyosan aránytalan lesz, nem beszélve az iszonyatos társadalmi költségekről. Hosszú távon ezért sem versenyképes a diktatúra a demokráciával összevetve.
– Rövid távon viszont az autoriter rezsimek is versenyképesnek tűnnek.
– F. G.: Ha kizárólag GDP-ben, államadósságban, inflációban mérjük, akkor olykor úgy tűnhet. Csakhogy visszatérve a jó kormányzáshoz: mégiscsak az a fontos, hogy az adott állam népességének minél nagyobb hányada minél jobban érezze magát. Akármekkora lehet a GDP-növekedés, ha a megtermelt javak elosztását felülről manipulálják, ha politikai szempontok vezérlik, vagy ha a tudományos kutatás szabadságát alávetik az állam érdekeinek, akkor nem produkálható olyan hosszú távú fejlődés, amely az emberek többségének kedvezne. Ráadásul egy összeesküvés-elméletekre épülő, súlyosan bizalomhiányos autokráciában a társadalom mindig rosszabb mentális állapotban van. Évszázados távlatban egy demokrácia biztosan élhetőbb hely, leginkább az önkorrekciós képessége miatt.
– Szintén a Trónok harcához kapcsolódó elemzés foglalkozik a könyvben azzal a kérdéssel, összefügg-e az emberi kiválóság a vezetői képességekkel.
– T. Cs.: Nem függ össze. Mind a valós világban, mind a sci-fi által teremtett világokban a kiemelkedő politikai vezető nem szükségszerűen jó ember. Ha csak a demokratikus államok sztárpolitikusai közül említem például Lincolnt, Churchillt vagy Rooseveltet, mindannyiukról elmondható, hogy elképesztően manipulatív hatalomtechnikusok voltak, politikai ellenfeleikkel szemben nem válogattak az eszközökben. A Trónok harca világában sem a legjobb emberekből lesznek a kiemelkedő uralkodók. A talán leginkább erkölcsös Tommen király tragikus hőssé válik, miután vezetőként rossz döntések sorát hozza, arra érdemtelen tanácsadókkal veszi körül magát, a konfliktusokban pedig gyengének mutatkozik. Ez persze még véletlenül sem jelenti azt, hogy a jó politikai vezető szükségszerűen rossz ember.
– F. G.: Csaba elemzése Max Weber alaptételéből indul ki, amely szerint lényegi különbség van az egyéni morál és a politikai morál mércéi között. Az egyén morális minőségét általában azon mérjük, hogy mennyire követi a görög-zsidó-keresztény hagyományban rögzített erkölcsi előírásokat. Bizonyos etikai parancsok követése azonban a politikában tragikus következményekkel járhat. Államtitkokról például a politikusnak olykor hazudnia kell, a rend betartásának pedig elengedhetetlen feltétele az erőszak alkalmazása a normákat megsértő polgárokkal vagy egy külső ellenséggel szemben. A vezető tettei tehát következménnyel járnak a közösség életére, ezért végső soron ezek az eredmények számítanak. Nehezen mondható egy uralkodóra, hogy jó király, ha, miközben megmenti a lelki üdvösségét, leigázzák az országát.
– Ezek szerint az a politikai erő, amely kizárólag a „tiszta kezek” ígéretével kampányol, nem számíthat automatikusan sikerre.
– T. Cs.: Az önmagában édeskevés, ha valakinek pusztán morális tartása van. Ez még az elképzelt világokban sem elég. Az a politikai vezető, aki nem számol azzal, hogy a céljainak megvalósítása érdekében harcot kell folytatnia, az ellenérdekelt feleket le kell győznie, s ennek érdekében akár erkölcsileg megkérdőjelezhető eszközöket is be kell vetnie, nagyon gyorsan el fog bukni. És nem azért, mert az ellenfelei gonoszak, hanem mert saját maga rosszul mérte fel az aktuális helyzetet, az erőviszonyokat. A naivitás nem vezetői erény.
– F. G.: A „tiszta kezek” politikája önmagában üdvözlendő eszköz, hiszen például az intézményesített lopás vagy korrupció a legritkább esetben szolgálja hosszú távon egy közösség érdekeit. Nem arról van szó, hogy egy uralkodó morális kontroll nélkül bármit megtehet, hanem arról, hogy a közösség nagyobb részének az érdekeit kell szem előtt tartania a döntései meghozatalakor. Egyébként a közösségi morál bizonyos szintjének megléte is közérdek.
– A kötetben felvetődik az a kérdés, hogy bekövetkezhet-e a tudomány hanyatlása, eljöhet-e az új barbarizmus kora. Mindez annak kapcsán, hogy soha nem látott mértékben ömlik az emberiségre a fake news. Valóban kihalhat a tények tisztelete?
– T. Cs.: Akut problémáról van szó. A válságtünetek közé tartozik, hogy ma Magyarországon a nem tudományos közvélemény egyre nehezebben ismeri fel, mi számít valós ténynek, gondot okoz elválasztani a tudományos teljesítményt az áltudományostól.
– F. G.: Másrészt viszont soha nem foglalkozott még a történelem során ennyi ember tudományos kérdésekkel, mint manapság. Soha nem voltak még ennyire könnyen elérhetők az emberek számára hiteles és közérthető tudományos eredmények. Más kérdés, hogy a közösségi média térhódításával láthatóbbá váltak a kóklerek, a sarlatánok is. A közbeszéd demokratizálódásának velejárója, hogy egy atomfizikus szava ugyanakkora közösséget ér el, mint egy 16 éves hobbitudósnak a posztja, aki az ismereteit kizárólag a Wikipédiából szerezte. Ez inkább kortünet, mint válság. Ugyanakkor kérdés, hogy a közbeszédnek ez az anarchiája hosszabb távon gyengítheti-e a tudománynak a politikára gyakorolt hatását. Amennyiben egy globális világválság, egy esetleges ökológiai katasztrófa esetén, amely itt kopogtat az ajtónkon, kísérlet történne a tudományos szabadság szűkítésére, az az emberiség vesztét okozhatná.
– T. Cs.: Az is veszélyt jelent a tudományra, ha állami szereplők közpénzt fordítanak olyan új kutatóintézetek létrehozására és működtetésére, amelyek jórészt áltudományos nézeteket terjesztenek.
– Sci-fi-rajongó politológusként optimisták vagy pesszimisták az emberiség jövőjével kapcsolatban?
– T. Cs.: Szerintem realisták vagyunk. A világ lényegesen jobb hely ma, mint volt évszázadokkal ezelőtt. Nagy és súlyos kihívásokkal szembesülünk, de örülhetünk annak, hogy jelenleg ezek a problémáink, és nem kell például a nukleáris fenyegetettség árnyékában élnünk, mint 50-60 éve. Sokkal kevesebben élnek manapság diktatúrákban, mint évtizedekkel ezelőtt.
– F. G.: Csak elképzelt univerzumokban létezik végpont, amikor a jó legyőzi a gonoszt, vagy éppen fordítva, és lemegy a függöny. A való világban nincs ilyen. A valóság árnyaltabb, a világ nem egy irányba halad, egymásnak ellentmondó tendenciák egyszerre érvényesülnek, napjainkban is jönnek-mennek a demokráciák és a diktatúrák. Csak a változás állandó. Évezredek óta folyamatosan kísér minket a világpusztulás víziója, nem volt még olyan generáció, amelyik szerint régen ne lett volna jobb minden. Ehhez képest az emberiség létszáma megsokszorozódott, egyre kevésbé éhezünk, átalakult a szegénység fogalma, aggregáltan nő a jólét, miközben a számok azt jelzik, hogy még nem volt a történelemben a jelenleginél erőszakmentesebb periódus, akárhogy torzítja is a képet a média. Természetesen soha nem fogunk eljutni a teljes erőszakmentesség utópiájába, hiszen gyarlók és tökéletlenek vagyunk, de ha objektíven nézzük a számokat és a tényeket, kimutatható a fejlődés. Ha eléggé szorul a hurok, szerintem kiizzadjuk a válaszokat az emberi faj létezését fenyegető mostani kihívásokra is.
