Megfeneklett hajó vagyok, ennyi – Nádas Péter: Kormányt váltani praktikusan nagyon is lehet

– A mai világban a promóció a nívós irodalomnak is bevett eszköze. Most épp Miskolcról érkezett. De milyen volt az érdeklődés az új könyv iránt Németországban?

– Promócióval nem foglalkozom. Csupán felolvasok, ami a modern olvasói kultúra része. Német nyelvterületen, hála Luthernek, különösen fontos része, de itthon is jelentős az érdeklődés.

– Én nem vagyok a német olvasói kultúra ismerője. Kíváncsi vagyok, mit szól az olvasó egy ennyire budapesti, mélyen múlt századi történethez.

– Szeptember 22-én jelent meg németül. Azóta olvastam Stuttgartban, Frankfurtban, Kölnben és így tovább, Zürichben, Zugban, Bázelben, Freiburgban, Berlinben, Münchenben. Mindenütt eladtak előre minden jegyet. Még előttem áll Bécs és Graz. Szerencsém is van, mert csodálatos a fordítás. Most is, mint korábban, a Párhuzamos történetek esetében, Christina Viragh munkája. Talán ezért sem érzékeltem, hogy a kulturális közeg különbsége bármiféle megértési akadályt jelentene. Az irodalomban éppen ez a jó, áthidalja a különbségeket. Az európai különben is egy kis közös nyelv. Közös a szerzetesi hivatás, közös a reneszánsz, közös a felvilágosodás, közös a vallásháború, közös a munkásmozgalom, közös a két rettenetes világháború és közösek a háborúk következményei.

– Olvasás közben az ember nem tud lemondani arról, hogy meg ne nyissa a Google-térképet. Ön módszeresen kutatta saját és családi életanyagát? Ha megfordul gyermekkora helyszínein, megnézi, laknak-e még ott ismerősök?

– Bizonyos módszerességgel, igen. Könyvtárba jártam, levéltárba, konkrét helyszíneket is fölkerestem. A családtagok nekem adták okmányaikat, kéziratos emlékezéseiket, levelezésüket, ezeket a papírokat kronológiai sorrendbe állítottam, lefűztem. Mintegy harminc testes irattartót töltenek meg.

– Korábban távolítani akarta műveitől a személyességet. Most éppen ehhez fordul vissza. Ez összefügg a korral? Nem titok, hetvenöt éves. Rendet tesz élete törmelékei között?

– Éppen fordítva gondolom. Minden írásom központjában mindig is a személyesség állt, legfeljebb nem a szentimentális, nem az öngyűlölő, hanem a reflektált személyesség. És abban sem hiszek, hogy bármiféle rendet tudnék tenni. Nem él bennem ilyen szándék. Éppen a káosz érdekel, az emberi káosz, amelybe beleszületik az ember, és amelyet a tévesztéseivel maga is létrehoz.

– Azt írják a kritikusok – a tárgyilagosság kedvéért akarom felolvasni –, „a magyar és a világirodalom kiemelkedő alakja megírta az emlékiratait, feltárva saját emlékein keresztül a 20. század első felének történelmi és politikai folyamatait, értelmezéseit (…) példát mutat önmarcangolásból, a megértési kísérletekből”. Műve mennyiben történeti munka?

– Felfogható annak is. Vagy a saját kis történetembe a beláthatatlanul nagy közöst is belevontam. Történeti anyagokból merítettem. A kiadó fel is kért két történészt – Földes Györgyöt és Ungváry Krisztiánt –, olvasnák már el históriai szempontból a kéziratot. Javaslataik alapján sok mindent árnyaltam, javítottam.

– A memoár veszedelmes műfaj, buktatói ismerősek Saint-Simontól Szent Ágostonig. Nem csak az apológia veszélye vagy a politikusok önvédelmi stratégiái miatt. Miként birkózott meg azzal a problémával, hogy az ember agya – szándéka ellenére – folyamatosan formálja, átalakítja a valóságot?

– Van némi tudásom és saját elképzelésem az emberi emlékezet működéséről. Van elképzelésem arról is, hogy ehhez képest a köztudat mikor mit gondol az emlékezetről. Mit szeret? Mi kényelmes neki? És van fogalmam arról, hogy az emlékezés processzusának mely korszakokban milyen irodalmi formái váltak elfogadottakká. Saint-Simon herceg emlékiratainak magam is nagy tisztelője vagyok. A valódi házi feladat azonban a különböző tudatszintek elkülönítése volt. Annak a meghatározása, hogy a tudattartalom mely eleme honnan származik. S ha egy történetnek négy verziója volt éppen a fejemben vagy a dokumentumokban, akkor mind a négyet egymás mellé tettem.

– A leglényegesebb a saját változat?

– Közel sem a legfontosabb, többek között azért sem, amit ön is említett. Meg van esztétikai meggyőződés is a világon. Az én esetemben az elemek egyenrangúsági elmélete, amely Mészöly Miklóstól származik.

– Azt mondta egyszer, hogy az emberi emlékezetet hatékony lyukkártyarendszer védi. Bizonyos helyzetekben nem kötelező emlékezni, sőt vannak helyzetek, amelyekben hazudni kell.

– Vannak helyzetek, amikor a hazugság a humánus.

– Azt mondta, lezárja az emlékek sorát 1956-tal, de inkább ’57-tel, mert nem akar ennél továbbmenni.

– Az ember tudattartalmai tizenöt éves, de legkésőbb tizennyolc éves korára stabilizálódnak. Meglepő, új információk nem kerülnek többé a tudatába, illetve ezeket igen nehéz lesz befogadnia. Engem nem annyira a sors, mint inkább az individuális tudattartalom kialakulása érdekelt. Az, hogy mi van a fejemben, és hogyan került oda. Az alapozás pedig már négyéves korra befejeződik.

– Négyéves kora után az ember már nem változik?

– Az emberi karakter, amit a születéssel magunkkal hozunk, soha nem változtatható.

– A világnézet változhat.

– Ha derűs csecsemő volt, valószínű, hogy derűs gyerek marad, ha sírós volt, a sírósságát valamilyen formában megőrzi. A genetikus képlet, amit magunkkal hozunk, nagyon is mérvadó. Kérdés viszont, hogy a genetikus és a pszichikus rendszer, a hozott és az elsajátított milyen viszonyban áll majd egymással. A hatások, amelyek a rendszert érik, a visszahatásoknak milyen rendszerét produkálják. Az élményanyag, amely az embert életének első négy évében éri, soha többé nem módosulhat, nem módosítható, sem tudatosan, sem öntudatlanul. Legföljebb felnőtt fejjel reflektálni lehet rá. Tizenöt vagy tizennyolc éves korára az ember már befejezett lény ezekkel a reflexióival vagy éppen a reflektivitás hiányaival. Számomra ez a folyamat az ötvenhatos élménnyel lezárult.

– Többször utalt rá korábban, hogy a ’93-ban átélt halálközeli élmény sok mindenben befolyásolta.

– Saját tudatáról, saját tudatának szerkezetéről a halálközeli állapotban sok mindent megtud az ember. Ha korábban is tudta, korábban is sejtette, akkor ez az élmény megerősíti a tudásában.

– Az egyik kritikában olvastam a furcsa megközelítést: „autizmus és mimikri”. Hogy mi a mimikri, azt még csak értem. Az autizmust nem.

– A szó klinikai értelmében természetesen nem vagyok autista, de voltak és vannak autista vonásaim. Az önmagam értelmébe való bezártság, amiből gyerekként nagyon nehezen tudtam kitekinteni. Nagyon nehezen és nagyon lassan értettem meg a közhasznú fogalmakat, illetve magát a folyamatot, hogy a fogalmat az emberek miként képezik. Szemben azokkal a gyerekekkel, akiknek ez nem okozott gondot, rögtön értették és használni tudták a kész fogalmakat. Én ezt nem tudtam velük együtt csinálni. Előbb meg kellett értenem a fogalmiságot. A világ képiségét valamiként társítani a fogalmisághoz. Amikor valamit sikerült megértenem, hogy mit hogyan használnak más emberek, azonnal újabb konfliktusom támadt. Hogy akkor ez most a valóság-e, vagy csupán a valóság mimikrije, utánzata. A kortársaim legalább annyira nem értették a fogalmakat, mint amennyire én, csak éppen nem foglalkoztatta őket a kérdés. És többnyire nem írás lett a foglalkozásuk.

– Ön úgy éli az életét, hogy amit átél, az mind irodalmi élmény vagy annak része?

– Elég kétségbeejtő lenne, ha így lenne. De kétségtelen, ha valamit átélek, akkor kényszeresen elemzem, foglalkoztat, és addig nem nyugszom, míg valamilyen elfogadható reflexiós felületet nem találok hozzá. Vagy csődöt jelentek.

– A könyvre visszatérve: a szülei nem élték meg tragédiaként, ami a Rákosi-korszakban történt?

– Ők egyes személyek hibájának tartották a struktúra hibáit, s az volt az elképzelésük, hogy a személyes hibákat ki lehet javítani. Magát a strukturális anomáliát nem vették tudomásul. Nem látták be, hogy egyenlőségen alapuló társadalmat nem lehet felépíteni, ha egyszer az emberek többsége ragaszkodik a tulajdonláshoz és a tulajdonához. Az egyenlőség eszméje azt jelentené, hogy egyikünk se akarjon többé többet birtokolni a másiknál. De ilyen embert ők maguk is alig találtak, ők maguk hiába ápolták a kommunista aszkézist. Ha viszont az egyenlőség jelszavával diktatórikus eszközöket használnak, úgymond keresztülverik, akkor még kevesebben fogják az egyenlőséget kívánni.

– A kötet címlapján szárazföldön megrekedt hajó képe látható. Ez összefügg a családtörténettel?

– Megfeneklett hajó vagyok, ennyi.

– A család története bizonyos értelemben Budapest története is. A szülővárosáé, amelytől egyre távolodott. Nemrég mondta, a város nem sokat változott, legfeljebb még brutálisabb lett.

– Budapest sokszínűsége és sokfélesége maga a brutális elem. Budapest így épült, brutálisan, és ma is brutális. Vannak szelíd és vannak brutális nagyvárosok. New York is brutális, de Amszterdam például nem.

– Budapest ma is zavaros, agresszív város. Miért?

– Mert az ötvenes években megszűnt a természetes szociális rétegezettsége, és ez azóta sem állt helyre. Nincsenek polgárai, csak lakói.

– Ami az uniós csatlakozás után történt, arra végképp nem számítottunk. Önt nem sokkolta az izolációs, bezárkózó politika, ami 2010 óta jellemzi Magyarországot?

– Korábbra datálnám a fordulót. Az a mély modernizációs igény, ami a magyar társadalmat a 19. század óta jellemzi, polgárság híján soha nem volt kielégíthető, és főleg egyetlen modernizációs folyamat sem volt befejezhető. Az új évezred első éveiben ismét, immár harmadszor szenvedett hajótörést a modernizáció.

– Azt gondoltuk, ha lesz lehetőség a Nyugathoz való csatlakozásra, ha valósággal invitálnak minket…

– Hibás a kifejezés. Csatlakozni semmihez nem lehet.

– És felzárkózni?

– Hibásan használt fogalmak. Valamiféle elhatározásra vagy egyenesen kampányra utalnak. De ilyen társadalmi elhatározás, kampány azért sem lehetséges, mert a társadalom tagjainak tudatában a legkülönbözőbb képzetek élnek a modernséggel, a progresszióval vagy a modernizációval kapcsolatban. Annyit tudunk, hogy az állampolgárok és a politikai pártok többsége csatlakozni akart az euroatlanti katonai szövetséghez és később az Európai Unióhoz. A modernizációhoz azonban elsősorban tőke kell, és nagy befektetési tapasztalat, nem csatlakozási vagy felzárkózási szándék. Nagy tulajdonnal és befektetési tapasztalattal rendelkező polgárok nélkül alig hiszem, hogy életképes liberális demokráciát lehessen bárhol csinálni. Ha pedig demokraták sincsenek, vagy kisebbségben vannak, a demokrácia jogrendje össze fog omlani.

– Mondják, amit ma Magyarországon látunk, a jobboldal negyvenes években elakadt kísérletének újragondolása.

– Ez így nekem túlságosan iskolás. A politikai, a társadalmi és a személyes élet hatások és a visszahatások sorozataiból, rendszeréből áll. Ha a modernizációs törekvés az évezred elején nem akadt volna el, akkor most megspórolhatnánk magunknak a traumát. De elakadt. És jó oka volt rá, hogy elakadjon. Nem csak a progressziónak, a regressziónak is vannak hívei. A jövőben is létezni fognak a progresszió és a regresszió ciklusváltásai, mert a nemzeti bezárkózásnak és a nemzeti nyitottságnak megvannak a maguk elkötelezettjei. A hatás-ellenhatás elve alapján hol az egyik, hol a másik kerül fölénybe.

– Naivitás „a Nyugat segítségében” reménykedni?

– A társadalmi rendszerekre érdekmechanizmusok hatnak. Ha a magyar parasztok túl sok libamájat exportálnak a francia piacra, akkor a francia parasztok fel fogják gyújtani. De fordítva is megkérdezhető: a magyar parasztok ugyan mikor és miben segítették a francia parasztokat? Karitatív tevékenységre a társadalmak nem alkalmasak.

– Talán segítség nincsen. Nem véletlen, hogy szinte észrevétlenül kúszott be a sajtónyelvbe „a periféria országai” kifejezés.

– Ha azt mondom, hogy periféria, akkor azt mondom, hogy ennek a valaminek van valahol centruma. Meg kellene nevezni a centrumot. Nagyon nehezen tudnék ilyet megnevezni. Ezért nem használnám a periféria szót sem.

– Európának most nincs centruma?

– Ha Párizst mondok, tévedek. Párizsnak nagyon tetemesek a gondjai, hiszen Berlinnel kell lépést tartania. Berlin ez idáig sikeresen tiltakozott, nem akar centrum lenni. Történelmi oka van rá, hogy ne akarjon. Ha Londont mondom centrumnak, még nagyobbat tévedek. Ha Brüsszelt mondok, akkor bután tévedek. Brüsszel kicsi, valójában igen szegény város, van ugyan egy nagy adminisztrációs vízfeje, de szellemi kisugárzása nincs.

– Orbán és a NER álma a nemzeti hagyomány újrafogalmazása, a politikai kereszténység, álhagyomány, szakrális pentatónia, a nemzeti burzsoázia létrehozása, amely a Nyugat gyarmatosító törekvéseinek ellenpontja lehet. Reális ez?

– Túl eklektikus. A nemzeti burzsoázia kialakulása valóban fontos lenne, de protekcionista alapon nem lehet megteremteni. Nem is politikai elhatározáson múlik, hanem a városi polgárság öntörvényű működésén, tőkeerején, tudásán, szolidaritási hajlamán. A nemzeti burzsoázia kialakulásának van még egy jelentős akadálya, mégpedig a globális reálgazdaság és a globális pénzgazdaság. A tőke, ami a magyar nagytőkések kezén felhalmozódott – bármiként jutottak is hozzá –, a nagyvilágban jelentéktelen, nem versenyképes. Kukorékolhatnak a saját szemétdombjukon. Ezért is kerestek maguknak új menedéket az állami protekcionizmus régi rendszerében. Ez olyan, mintha önként és dalolva állnának nyaktiló alá. Az izoláció egyenlő a kapitalista gazdálkodás halálos ítéletével. Gondoljon a nyelvi izolációra. Ha csak magyarul tudok, csak a magyar viszonyokat ismerem, akkor nem értem, nem értem, miért nem értenek.

– Radnóti Sándor azt mondta, autokráciában normális választásokon hatalmat váltani vagy kormányt buktatni nem lehet. Filozófiai képtelenség.

– Láttam már olyat, hogy több százezer ember egyszerre kiment az utcára. Egész pontosan itt a Kossuth téren. Mert nem lehetett a diktatúrát tovább fenntartani. Nem tudom, hogy kormányt váltani filozófiai értelemben lehetséges-e, de praktikusan nagyon is lehet. Az is igaz, hogy ellenzék nélkül igen nehéz elképzelni egy kormányváltást, vagy ellenzéki pártok nélkül egyenesen képtelenség.

– Nem szokták külföldi barátai azzal gyötörni, hogy milyen lehetetlen helyzetbe került Magyarország?

– Én is sokat gyötörtem olasz barátaimat Berlusconival. Aztán engem is elkezdtek Orbánnal gyötörni. Úgyhogy a kölcsönös gyötrésnek nem látom sok értelmét. Nem tehető felelőssé egyetlen magyar sem a magyar kormány tevékenysége miatt. És nem tehető felelőssé egyetlen olasz sem az olasz kormány miatt. A kormányokért a választói többség a felelős, s ehhez nincs is mit hozzátenni vagy elvenni belőle.

– Még szerencse, hogy létezik az irodalom vigasza. 2012-ben írta: „a mondat minősége az ember életénél fontosabb dolog”. Ez önként vállalt morális kötelesség. Így viszonyul az irodalomhoz?

– Nem. A mondathoz viszonyulok így.