Interjú Gyurcsány Ferenccel: Hova tovább

Bizonyára most sokan azt várják, rögtön a „játszma végéről” kérdezem: mikor írja alá lemondását, amely – a Fidesz szerint – már az asztalán van? De nem kérdezem. Érdekli, miért nem?

Nem bánnám, ha elmondaná.

Azt gondolom: korai következtetés, hogy a liberálisok „hősi akciója” az ön távozásával zárulhat. Ugyanis a szocialisták egyértelművé tették, támogatják a Megegyezés programját, ezzel együtt pedig a „szerzőt” is. Tudják azt is: ha most elengednék önt, egyben beismernék, téves volt az elmúlt évek politikai iránya. Saját magát is leírná az MSZP. Jól gondolom?

Nézze, engem azért eléggé meglepett az SZDSZ elutasításának ez a fajta harcossága.

Pedig nem érhette váratlanul. Ők azért léptek ki a koalícióból, mert „felpuhultak” a reformok. Az MSZP pedig nem akar „visszaradikalizálódni” a liberális gazdaságpolitikához. Úgyhogy én már azt sem értettem: egyáltalán miért emlegették a szocialisták az utóbbi hetekben az „új koalíció” lehetőségét.

Én mégis arra számítottam, hogy az SZDSZ ennél jóval nyitottabb lesz, s ugyan nem kritika nélkül, de elfogadja javaslataimat tárgyalási alapnak. Brüsszelben voltam, amikor ők elvetették a Megegyezést. Miután hazajöttem, első körben Lendvai Ildikót és Kiss Pétert kértem: beszéljünk a kialakult helyzetről. És ne hagyjuk annyiban.

Csak a politikai krónika miatt: mindez akkor történt, amikor Fodor Gábor közölte, a program nem elég „bátor”, ön nem elég „hiteles”, ezért szakértői kormányt javasolnak. Nem feltétlenül a szocialistáknak, hanem úgy általában az „országnak”. Ön nélkül.

Így van. Politikai szónoklatban még hangzatos is, hogy egy párt „bátrabb” meg „hitelesebb” kormányzást emleget. Kérdés, mit értenek ezen. Azt mondtam Lendvai Ildikónak és Kiss Péternek: szívesen leülök a liberálisokkal, ám csak akkor, ha érdemi testületi támogatás van a Megegyezés mögött. Múlt kedden összehívtuk a párt elnökségét. Tagjai egyetértettek a programmal, s azt mondták: odaállunk melléd a sajtótájékoztatón, hogy lássák, mi bízunk ebben a kormányban.

Ekkor tárgyalásokat ajánlott az SZDSZ-nek. Azt is kijelentette: semmilyen személyes árat nem tart nagynak az ország kormányozhatóságáért. Erre Fodor „megengedő” válasza az volt: rendben, tárgyalnak, de csak a szakértői kormányról, amely új miniszterelnököt feltételez. Mire a szocialisták visszaüzenték, ők meg a programot vitatnák meg. Meddig mehet ez?

Nem lehet dacosan politizálni. Ha a szocialista párt hisz abban, hogy jó az országnak, ami a Megegyezésben szerepel, akkor nekem többséget kell szereznem hozzá a parlamentben. Reálpolitikusnak kell lenni: ez a többség az SZDSZ-től várható. Ismerjük egymást, tíz évig kormányoztunk együtt.

De talán mégsem ismerik egymást annyira, ha önt „meglepte” a liberálisok harcias elutasítása. Másrészt Fodor „reálpolitikája” a szakértői kormány.

Akkor sem esik le a gyűrű az ujjamról, hogy azt mondjam: „Gábor, szakértői kormányról akarsz beszélni? Rendben. De – szerinted – mit csinálna ez a kormány?”

Ön szerint?

Nem tudom. Nyilván el fogja mondani Gábor, mire gondol. Nem én hoztam elő. Pártelnökként az a dolgom, hogy meghallgassam.

Fodor egyelőre csak azt fújja: a „politikai patthelyzet” miatt kell szakértői kormány. Úgy értette: Gyurcsány és Orbán „fölött”.

De ne zárjuk ki, hogy a tárgyaláson értelmes felvetéseket is hallunk majd, ami alapján végiggondoljuk: az ő javaslatuk jobb-e, mint az általunk ajánlott lehetőség.

Csakhogy szakértői kormányhoz is politikai támogatás kell. És ha a két párt sokáig húzza az egyeztetést, hamarosan tömeg őrjöng majd a Parlament előtt – inkább előrehozott választást követelve.

Jó, akkor menjünk bele a szakértői kormány értelmezésébe. Eddig ez kétszer került szóba a közelmúltban. Először akkor, amikor 2006-ban kiderült: Orbán Viktor nem fog győzni a választásokon. Hogy vert helyzetéből kimeneküljön, szakértői kormányt javasolt.

Bod Péter Ákos vezetésével.

Talán több jelöltje is volt Orbánnak. A lényeg: ezzel az „ötletével” beismerte kisebbségi helyzetét. Másodszor 2006 őszén vetette föl a Fidesz elnöke a szakértői kormányt. Belátta, ha kormányra kerülne, kiderülne: addigi politikai ígéretei és a lehetőségek fényévre vannak egymástól. Hogy meneküljön a „lebukástól” és a felelősségtől, azt akarta, hogy mások vigyék el a balhét, mások hozzák meg a szükséges, de nehéz intézkedéseket.

Tehát úgy érti: aki szakértői kormányban „gondolkodik”, valójában beismeri, hogy nem képes kormányzati szerepre?

Igen. Ezzel szemben a Megegyezés ennek az ellenkezőjét üzeni.

Ezt a programot eddig csak egyféleképpen értelmezték politológusok: üzenet a liberálisoknak, kéznyújtás feléjük. Pedig szerintem más volt vele a valódi célja. Összevetettem a Szembenézéssel, amelyet múlt év elején jelentetett meg. Ebben a közös nemzeti célok kapcsán széles körű, átfogó társadalmi-gazdasági megállapodást javasolt. Tévedek, ha azt állítom: ez az alapja a Megegyezésnek?

Nem téved. Összefügg a kettő.
A Szembenézés – kritikával és önkritikával – kísérlet volt arra, hogy azt mondjam a jobboldalnak: abba kellene közösen hagynunk ezt a cirkuszt. Ezt nagyon gyorsan elutasították. A Megegyezés arra tesz javaslatot: legalább a fő társadalmi, gazdasági kérdésekben jussunk egyezségre Magyarországon. És ne keltsünk illúziókat. Mert nem tudunk olyan kiterjedt állami szolgáltatásokat nyújtani, mint a skandináv országok, s egyben úgy adózni, mint az írek. De van egy út a kettő között – a jövedelmek körülbelül 45 százalékos újraelosztásával, illetve azzal, hogy az aktív állam szerepe sok helyen megmarad. Ehhez képest az adóügyek csak „eszközök”.

Ám a tavaszi népszavazással a „régi reflex” nyert: az emberek azt várják, minél többet adjon vissza nekik az állam, s ők lehetőleg minél kevesebbet adózzanak.

Én pedig a végletekkel vitatkozom:
a populizmussal és az elitizmussal. Ezen a ponton önkritika a Megegyezés is. Miközben az elmúlt időszakban a populizmussal küzdöttünk, belátom, volt igazságuk bírálóimnak is.

Amennyiben?

Némi jozefinizmust láttak a szándékainkban. Egy eszményi Magyarországot akartunk megteremteni, s abból a meggyőződésünkből, hogy mi jót teszünk az országnak, olyan tempót diktáltunk felülről, amelyet nem fogadott el a társadalom. E tekintetben volt és van különbség az MSZP és az SZDSZ között. De ennél fontosabb, hogy ki-ki milyen következtetésre jutott 2008 tavaszán. Akkor szakadt a koalíció, amikor mi úgy döntöttünk: nincs mese, bizonyos korrekcióval változtatni kell a politikánkon. Amit az SZDSZ úgy értelmezett: a szocialisták elárulták a reformokat. Pedig ez nem igaz. Ha úgy tetszik, erre is válasz a Megegyezés: úgy kell kompromisszumra jutni az ország polgáraival, hogy nem „mozdulatlanságot” ígérünk nekik – lásd populizmus –, de felhagyunk az elitista, felülről rájuk erőszakolt politikával is.

Lásd: SZDSZ?

Maradjunk annyiban: most nyugodt, támogatható változásokat javasoltam.

Pedig amit mondott, úgy értelmeztem: a Megegyezéssel valójában válaszvonalat húzott a szocialisták és a szabad demokraták közé.

Inkább úgy fogalmaznék: ebben a programban világos szociáldemokrata identitás jelenik meg, amelyet már nem olyan egyszerű összemosni a liberálisokéval. A kiigazítások reformidőszakában elbizonytalanodott az MSZP: mi is a világlátása, mit is jelent az, hogy szociáldemokrata párt. A Megegyezés válasz a szocialisták kétségeire is: igenis, van olyan politika, amelyet nekünk, európai szociáldemokratáknak lehet szeretnünk és támogatnunk, érdemes érte küzdenünk. S amelyből kiderül, hogy a modern szociáldemokrata gazdaság- és társadalompolitika nem ugyanaz, mint a liberális.

Akkor végképp nem értem: miért csodálkozott, hogy az SZDSZ visszautasította a Megegyezést, és célkeresztbe vette önt?

Mert ez a program nemcsak elválaszt, hanem sok helyen össze is köt minket. Nincs vitánk abban: a tudásra, oktatásra, a kultúrára többet kell költeni. Egyetértünk abban is, hogy a segélyért büntetésként nem szabad dolgoztatni. Ott már lehet nézetkülönbség köztünk, hogy mi bevezetnénk a közmunkát. Viszont mindkét párt úgy gondolja:
a konvergenciaprogram szent és sérthetetlen. Ezt Orbán Viktor soha nem mondta ki.

Ön viszont kijelentette: nem enged a szociális, jóléti kiadásokból. Ezzel szemben a liberálisok s néhány közgazdász – köztük Békesi László – úgy vélik: itt kell lefaragni a büdzséből. Mert nem lehet a magyar gazdaságot növekedési pályára állítani úgy, hogy a kiadások mértékét változatlanul hagyják.

Nem vitatom: gazdasági szempontból igaza van Békesi Lászlónak. De muszáj azt mondanom: „Lacikám, lehet, hogy ez a gazdaságnak jót tenne, de egy pillanat alatt szétzúzná a szociális és társadalmi stabilitást.” Figyelembe kell venni, milyen az ország. El tudjuk képzelni, hogy olyan családtól, ahol a szülők középiskolai tanárok, s van két gyerekük, elvesszük a családi pótlékot? Én nem tudom elképzelni.

Arra utal: a liberálisok szerint a rászorultság elvét kell követni a családi pótlék kapcsán, nem pedig az alanyi jogot.

Igen. Ha „csak” a leggazdagabb tíz százaléktól vesszük el a családi pótlékot, a példaként említett pedagógus pár – a magyarországi jövedelmi viszonyok miatt – már beleesik ebbe a kategóriába. De hogy még cifrább legyen: „fent” kevesebb a gyerek, „lent”, a szegényeknél több. Úgyhogy abba a „tíz százalékba” a gyermekeknek alig öt százaléka tartozik. Ha ezt nézzük, rajtuk körülbelül 15-20 milliárdot „spórolhatnánk” egy évben. Ami csepp a tengerben az ezermilliárdos adócsökkentés forrásához képest. Ráadásul milyen társadalmi hatása lenne ennek? Ez a „megtakarítás” a középosztálynak is azt üzenné: tőletek is elvonunk. A politikusnak fel kell mérnie a társadalom teherbíró képességét is. Az ország most nem „bír” el egy olyan döntést, hogy megszüntessük a családi pótlék univerzalitását, elvegyünk már meglévő jövedelmet.

Felteszem, akkor egyetért azzal: „Nem emberséges dolog úgy kiépíteni az adórendszert, hogy annak a gyermeket nevelő szülők vesztesei legyenek.”

Nem pontosan értem, mit jelent. De lehet, hogy igaz.

Orbán Viktor mondta nemrég.

Akkor ezért nem értettem rögtön.

Orbán hozzátette: a versenyképességet és a szociális biztonságot össze kell egyeztetni. Csak azért hoztam fel ezt, mert ön a Megegyezésben azt írta: az adókérdéseket együtt kell kezelni az egyensúlyi és a szociális szempontokkal. Akkor hol a különbség a két nézet között? Lehet, hogy a véleményhasonlóság magyarázatot adhat arra is, miért nincs a Fidesznek szakmapolitikai megjegyzése az ön javaslataihoz?

Odáig nem nehéz eljutni: együtt kell kezelni a szociális biztonságot és a versenyképességet. Magyarországon mindehhez még az egyensúly is hozzátartozik. Ez alap. Nem az a „művészet”, hogy ezt kimondom. Hanem hogy programot adok hozzá. A Fidesznek nincs programja. Hovatovább: konkrét javaslatai csak a szocialista pártnak vannak. Persze ettől még helytálló az ön felvetése: a Fidesz azért nem akarja megmondani, mit tenne a gazdaság- és társadalompolitikában, mert kiderülne, ő sem tudná nagyon másként kezelni a helyzetet, mint mi. Csak az tud a miénknél bátrabb javaslatot tenni, aki a versenyképesség, az egyensúly, a szociális biztonság „hármasából” az egyiket feladja. A közgazdák az utóbbit áldoznák be. Mi a legnagyobb kiigazítás közepette sem engedtünk hozzányúlni a nyugdíjhoz, a családtámogatásokhoz, a segélyekhez. Akkor most, amikor nincs ilyen „vészhelyzet”, hogy a csudába magyaráznám meg, miért kurtítanánk a szociális kiadásokon?

Nincs „kombinált megoldás”? Surányi György pár hónapja úgy fogalmazott: ahhoz, hogy érdemi adócsökkentés legyen, hozzá kell nyúlni a kiadásokhoz is, de nem egyik napról a másikra. Azaz: olyan program lehet célszerű, amely 4-5-6 esztendő alatt évi 1-2 százalékkal csökkenti az állami kiadásokat a nemzeti össztermékhez viszonyítva.

Ha minden párt beleegyezik, talán lehet olyan társadalmi egyezséget kötni: a következő öt évben csak inflációval korrigáljuk a szociális kiadásokat. Így megőrzik a reálértéküket, ugyanakkor a gazdasági növekedést csak adócsökkentésre fordítjuk. Ezt – a nyugdíj kivételével – hajlandó lennék megvizsgálni és végiggondolni. Még azt is mondom: ez nagy történelmi kompromisszum lenne. Ám hozzá kell tennem: ezzel csupán lassan, nagyon lassan mérsékelhetők az adók. Másrészt könnyen hangoztatják ellenzéki oldalon, hogy kiadást kell csökkenteni, de egyik párt sem teszi hozzá a „hogyant”. Mert pontosan tudják: míg makrogazdasági szempontból elegáns ezt ismételgetni, társadalompolitikailag veszélyes. Politikailag csaknem öngyilkos dolog. Az átlagpolgárok ezért csak azt hallják, hogy az ellenzék nagyobb adócsökkentést szorgalmaz, de – mert nincsenek konkrétumok – azt már nem tudják: ez azzal járna, hogy csökkenne például a nővérek, a rendőrök fizetése. Vagyis rém egyszerű azt ajánlani: Gyurcsány csináljon szépen kiadáscsökkentést, amitől egyébként a konzervatívok – mint ördög a tömjénfüsttől – menekülnek.

Viszont erre mondhatják önök azt is: mi nem akartunk kiadást csökkenteni, de hát az ellenzék igen, így ebben engednünk kell az „ország kormányozhatóságáért”...

Látja, ez fontos kérdés.

S mi a válasza?

Minden a mértéken múlik. Tegyük föl, valamelyik párt azt javasolja, csökkentsük az állami kiadásokat úgy, hogy előírjuk: a köztisztviselők, közalkalmazottak – az összes pótlékkal együtt – a havi fizetésük tizennégyszeresénél nem kaphatnak többet egy évben. Magyarán: csupán tizennégy havi fizetést adjunk nekik. Ezt megfontolnám, nyilván egyeztetve az érdekképviselőikkel. De ha azzal állnának elő, vonja meg a miniszterelnök a 13. havi nyugdíjat, s akkor ők megszavazzák a költségvetést, arra azt felelem: nem fogom megőrizni a kormányzati hatalmat azért, hogy olyan programot hajtsak végre, amelylyel nem értek egyet. Ahogy bizonyos társadalmi árat nem szabad fizetni bizonyos gazdasági előnyért, úgy az is igaz: van olyan ár, amelyet nem szabad megfizetni a hatalomért. Akkor tisztességesen azt kell mondanom az MSZP kongresszusának: drága barátaim, ezt a feltételt szabták mások, hogy támogassanak minket, ám ilyen áron nem szabad tovább kormányoznunk. Ezt a programot csinálja meg az, akinek erre felhatalmazást ad a többség.

Épp ebben látom a politikai patthelyzetet. Nem pedig abban, amiről Fodor beszélt – önt és Orbánt emlegetve. Vagyis: ha még belemenne is az MSZP a „szakértői formációba” – bár ismétlem, ezt kétlem –, a szocialisták akkor is ragaszkodnának a társadalmi és gazdaságpolitikai elképzeléseikhez. Másképpen: a Gyurcsány-programhoz, amelyet már elfogadtak. De az mégiscsak abszurd lenne, hogy az ön programját más valósítsa meg. Vagy van „kiút” – az előrehozott választásokon kívül?

Ezért tárgyalunk a szabad demokratákkal. S majd meglátjuk, van-e az SZDSZ-nek a miénktől érdemben eltérő, „hitelesebb” javaslata Magyarország számára.

Ön szerint hiteles lehet az a liberális politika, amely 2004-től hitet tett az ön által vezetett koalíció mellett, most meg – tartalmi indoklás nélkül – egyszerűen lecserélné önt egy „fantomra”?

Talán érthető: nem akarom megítélni, mennyire hiteles, amit most az SZDSZ csinál. Ugyanakkor politikusként legitimnek tartom azt a politikát, miszerint csak befolyással lehet politikai célokat megvalósítani. Mert ez kell ahhoz, hogy egy párt később érvényt szerezzen a terveihez. Nem ördögtől való, ha úgy kalkulálnak a liberálisok: ahhoz, hogy karakteres pozíciót szerezzenek maguknak – amely révén elérhetik az öt százalékot a parlamenti bekerüléshez –, végérvényesen le kell szakadniuk a szocialistákról és Gyurcsányról. Nem az a kérdés, egyetértek-e ezzel vagy sem, hanem hogy ez legitim megfontolás-e. Szerintem az. Hozzáteszem: nekem a szabad demokraták – bármit csinálnak is velünk vagy nélkülünk – a barátaim maradnak. Nem ők az ellenfeleim. Hanem azok, akik a Jobbikkal, a Magyar Gárdával szövetkeznek, akik megfúrták az összes reformot, akik Molotov-koktélt dobtak a képviselőink házára, akik azt mondják: a megszorítás – amit nekünk meg kellett tennünk – „népnyúzás” volt. Akik minden pillanatban váltogatják a politikájukat, és semmi nem drága nekik. Az SZDSZ társunk marad még akkor is, ha most azt gondolja, külön úton kell mennie. Aminek lehet, hogy a kormány bukása az ára.

Persze számolhat azzal is: a liberálisok mégsem támogatják egységesen a Fodor-féle szakértői kormányt. Eörsi Mátyás SZDSZ-es ügyvivő hétvégén azt mondta: demokráciában nem létezik szakértői kormány, és szerinte a pártoknak a politika tartalmáról kell tárgyalniuk. Ez törésvonalat jelez a liberális pártban, s egyben azt is: az esetleges szabad demokrata „kiszavazókkal” többség szerezhető a költségvetési törvényhez.

Hogy az SZDSZ számára mi a helyes megoldás, azt csak ők dönthetik el.

Azt mondta néhány napja: megszenvedett ezért a politikáért. Egy ilyen „félmegjegyzés” lehet a folytatás előtti összegzés is. De lehet lezárás is.

Tudom, az utóbbi két év nehéz volt az országnak. Az én életemben is ez volt a legnehezebb két esztendő. Magyar politikus – szerintem – nem küzdött anynyit, amennyit én küzdöttem a politikámért, családomért, identitásomért, személyes hitelemért. Ezerszer feltettem a kérdést: helyes-e, amit csinálunk? A lényeget illetően nincs lelkiismeret-furdalásom. Nyugodt vagyok: amit kellett és lehetett tenni, azt megtettük. Én személy szerint is. Nyilván borzasztóan fontos, miként alakul a vége.

Szóval: tovább?

Rossz érzések nélkül nézek a következő hónapok elé. Sőt úgy érzem: az ország és – így vagy úgy – a parlament többsége meg fogja érteni, hogy ez a járható út. Időnként lesznek nehéz pillanatok. De én teszem a dolgom.