Embertelen és botrányos

– Nyolcvanöt évesen könyvet ír, tudományos előadásokat tart, hihetetlenül aktív. Mi ad ehhez erőt?

– Mindig is elsősorban a felháborodás hajtott, hogy muszáj szólni, tenni a társadalmi igazságtalanságok ellen. Nem tudok nem dolgozni. Fizikailag már rettenetesen fáradt vagyok, de leginkább a munkám tart életben.

– Nemrég azt mondta: Európában nálunk a legerősebb a szegényellenesség. Mi igazolja ezt?

– Az Európai Unióban egyedül nálunk adóztatják meg a legalacsonyabb, a létminimum alatti jövedelmeket is. Ugyanakkor itt a legmagasabb, 27 százalékos a forgalmi adó, és az egykulcsos családi adózási rendszerben is az jár a legrosszabbul, akinek a legkevesebbje van. A Fidesz-kormány ráadásul kriminalizálja a szegényeket, rendészeti problémának tekinti a hajléktalanságot. A szociális védőhálók megszűntek. A helyzet drámai, és további romlás prognosztizálható.

– A Policy Agenda felmérése szerint tavaly már a lakosság több mint 41 százaléka élt a létminimum alatt. Európa Bangladese leszünk?

– Biztos léptekkel haladunk afelé. A különböző jóléti mutatók terén mi régóta az európai mezőny végén kullogunk, csak Romániát és Bulgáriát előztük meg. De már itt is cserélődött a sorrend: a románok mögé kerültünk. Tényleg egyre jobban leszakadunk a civilizált világról, holott ennek egyáltalán nem kellene így lennie. Magyarország mezőgazdasági adottságai kitűnőek: bőséges a vízforrás, termékeny a föld, ami rengeteg embernek adhatna munkát, megélhetést. Senkinek nem kellene éheznie, nyomorognia. Ez az, ami felháborít.

– A szegénység itt már nem egy réteg problémája: a lecsúszás az egész középosztályt fenyegeti.

– Így van: a létminimum alatt élők 41 százaléka nem az éhező mélyszegényeket jelenti. Körülbelül négymillióan küzdenek mindennapos megélhetési gondokkal, és semmi megtakarításuk nincs. Egy betegség vagy a váratlan kiadások lenullázhatják őket. A folytonos veszélyeztetettség mentálisan is felőrli az embereket: elfordulnak a közügyektől, nem akarnak szembesülni a társadalmi problémákkal, mondván, úgysem tudnak segíteni. A hatalom erre az apátiára épít. Tudatosan nem tesz semmit a súlyos társadalmi problémák enyhítéséért. Legfeljebb a statisztikai módszerek változtatásával próbálják kozmetikázni, láthatatlanná tenni a bajokat.

– Hogy érti ezt?

– A Központi Statisztikai Hivatal idén már nem mérte a létminimumot: a sokkoló számok rontják ugyanis a kormány sikerpropagandáját. A KSH a szegénység vizsgálatában áttért a kalóriaszámításokra. Azt vették alapul, hogy egy könnyű fizikai munkát végző felnőttnek naponta átlagosan 2800 kilokalóriára van szüksége. A KSH azonban úgy számol: a létminimumhoz – azaz a létfenntartáshoz szükséges anyagcseréhez – elegendő a napi 1800 kalória is. Szerintük.

– Aki szegény, egyen kevesebbet? Ez fasisztoid szellem.

– Inkább úgy fogalmaznék: embertelen és botrányos, amit a KSH képvisel. Utánanéztem a mai táplálkozástudományi kutatásokban: 1800 kalória ahhoz elég, hogy az ember „teljes fizikai és szellemi nyugalmi állapotban” üldögéljen egész nap. A legnehezebb fizikai munkákat végző szegények nem egészen így élnek. Egészségügyi mutatóik katasztrofálisak: a várható élettartamuk tizennégy évvel kevesebb, mint másoké, és a gyerekeik megfelelő lakáskörülmények és táplálék híján fizikailag és szellemileg is rosszabbul fejlődnek. Ám a vegetálásra alapozott szociálpolitikával tovább ronthatják életesélyeiket.

– Miközben ekkora a nyomor, az MNB 260 milliárd forint közpénzt tüntetett el az alapítványaiban, és elkészült Orbán Viktor felcsúti kisvasútja is...

– Példátlan, hogy egy kormány választott képviselőit ennyire ne érdekelje a társadalom. Soha nem volt ennyire romlott a politika. Még a szörnyű Horthy-rendszerben is volt egy Klebelsberg Kuno, akit sok mindenért joggal bírálnak, de mégiscsak épített ötezer iskolát, egyetemet alapított és támogatta az önművelődés kis köreit. Az a szellemi üresség, amelybe a mai politika süllyedt, felmérhetetlen.

– Mégsem jogos mindenért a Fideszt hibáztatni. Az elmúlt huszonöt évben nagyon sokat lehetett volna tenni a szegénység felszámolásáért, ha ez a kormányoknak fontos lett volna.

– Egyetértek. Az MSZP–SZDSZ-korszakokban azért még akadt néhány ügy, amelyben eredményeket érhettünk el. Amikor annak idején Kósáné Kovács Magda volt a munkaügyi miniszter, jóváhagyta, hogy a munkanélküliek családtagjai is kapjanak támogatási minimumot. A Medgyessy-kormány szociális és egészségügyi minisztere, Csehák Judit is hallgatott a szociális szakma javaslataira, és emelte a családi pótlékot. Ugyanakkor a baloldali kormányok idejében sem készült országos stratégia a szegénység felszámolására, vagy ha elindult is valamilyen program, azt a következő kormány leállította.

– A szabad demokraták eleinte erősen érzékenyek voltak szociálisan: több tagjuk a szegényeket támogató SZETA-mozgalomból jött. Amikor Demszky Gábort 1990-ben először megválasztották főpolgármesternek, közölte: első dolga megoldani a hajléktalanság problémáit.

– A liberálisoknak remek szakemberei voltak: Solt Ottilia, Havas Gábor, Iványi Gábor a rendszerváltás utáni első szabad Országgyűlésben képviselték az SZDSZ-t. Aztán rájöttek, hogy a korrupt magyar parlamentben semmit nem lehet csinálni. Ezért visszatértek a civil szférába, az SZDSZ pedig átalakult szűk neoliberális, piacimádó párttá, amely lassan minden társadalmi támogatottságát elveszítette. Az MSZP-ből kivált a szintén neoliberális DK, és az egykori szocialista párt maradéka elsüllyed a jellegtelenségben.

– Önéletrajzi könyvében ön arról is beszél: a hazai baloldal is átvette „az önfelelősség és kicsi állam neoliberális bugyuta eszméit”. A baloldali pártoktól ezért is fordultak el szavazóik. Úgy véli, hogy aki nehéz körülmények között él, nem felelős a sorsáért?

– Dehogynem, csakhogy nálunk elképesztően nagyok a társadalmi különbségek. Aki nyomortanyán születik, nem tudja ugyanolyan eséllyel vinni az életét, mint aki, mondjuk, jól szituált értelmiségi családból jön. Ráadásul bárki kerülhet olyan helyzetbe, hogy képtelenné válik az öngondoskodásra: megbetegszik, munkanélküli lesz vagy egyszerűen megöregszik. Az egyéni és a közfelelősség optimális ötvözete garantálhat minden állampolgár számára emberhez méltó életet. Ahogy Adam Smith filozófus-közgazdász már az 1700-as évek közepén megírta: mindenkit megillett annyi jövedelem, hogy „szégyen nélkül” élhessen. Ma Magyarországon nagyon messze kerültünk ettől az eszmétől. Az állam hatékony működése nem a nagyságától vagy az adók mértékétől függ. Dániában nagyon sok az adó, ám ezt úgy osztják el, hogy valódi közcélokat szolgáljon. Amikor ott jártam, bementem egy szociális otthonba: azt hittem, luxushotelba keveredtem. A dánoknál ilyen az állami szociális otthon. És az utca túloldalán lévő óvodába jártak a királyi család gyerekei, mert az ugyanolyan jó óvoda, mint a többi. Az igazi kérdés tehát az: milyen értékeket akar megvalósítani az állam és a céljaival azonosul-e a társadalom.

– Nálunk a jobboldal nemcsak a nemzeti ügyeket sajátította ki, hanem a baloldali témákat is lenyúlta. A fideszesek 2010-ben azzal nyerték meg a választásokat, hogy egymillió új munkahelyet ígértek, s hogy rendészeti eszközökkel védik meg a „magyar többséget” a cigányoktól és a hajléktalanoktól.

– A hazai baloldali pártok az egyenlőség és testvériség eszményeiből semmit nem tudtak megvalósítani. A szabadság ideáljából némileg többet. Ezért volt számomra elviselhetőbb a 2010 előtti korszak: az akkori kormányok nem akartak szembefordulni a zsidó-keresztény hagyományokra épülő európai értékekkel, jogállami normákkal. Orbán Viktor azonban kinyilvánította a liberális demokrácia végét. Jóléti társadalom helyett munkaalapú társadalmat épít, sőt néhány éven belül minden segélyt meg akar szüntetni. Támogatást csak az kaphat, aki szociális, valójában kötelező kényszermunkát végez. A Fidesz egyre jobbra tolódott. Nem hittem volna, hogy nyolcvanöt éves koromban megint olyan országban kell élnem, ahol uralkodó érzés a félelem és szinte szabad a náci beszéd.

– Sokan attól tartanak, a következő, 2018-as választáson szélsőjobboldali fordulat is bekövetkezhet. A Jobbik már most készül erre. Vona Gábor középre húzna, néppárttá alakítaná a pártját, szociális demagógiával próbál széles rétegeket megnyerni.

– Iszonyatosan veszélyes ez. A Jobbik politikájának alapja a kisebbségek teljes kirekesztése. Ugyanakkor tisztában vannak azzal is, hogy Brüsszelben és az itthoni mérsékelt politikai körökben ez elfogadhatatlan. Így aztán „szociálisan érzékeny” centrumpártként tüntetik fel magukat. De ha valaki megnézi a Jobbikhoz köthető honlapokat, elszédül a gyűlölet mértékétől. A Fidesz egyetlen előnye, hogy nincs ideológiája. Csakis hatalomvágya van. A Jobbik viszont fundamentalista párt, súlyosan Európa-ellenes, és rögeszmésen ragaszkodik rasszista, antiszemita gyűlöletpolitikájához.

– A szélsőjobb erősödését leginkább új társadalmi, politikai kiegyezés akadályozhatná meg. De mintha egyre távolodnánk ettől.

– Én is így látom, bár hozzátenném: az ideológiai kirekesztést a Fidesz kezdte el, ők minősítettek nemzetárulónak, idegenszívűnek mindenkit, aki mást gondolt, mint ők. A baloldalnak nem volt válasza erre, de felülemelkedni sem tudott a gyűlölködésen. Nincs hiteles alternatívájuk, s a politikai ellenségek már arra is képtelenek, hogy egy levegőt szívjanak egymással. A végtelenített háborúskodást megsínyli az egész társadalom, főleg a legkiszolgáltatottabb rétegek. Ha visszagondolok hosszú pályámra, sokszor elfog a hiábavalóság érzése. Munkatársaimmal együtt évtizedek óta próbáljuk az országot és a mindenkori kormányokat figyelmeztetni arra: tényleg nagy a baj, s ha nem tesznek valamit, egyre szélesebb rétegek fognak leszakadni. Szétesik a társadalom. A segélykiáltásainkra nem nagyon volt válasz. Lehet, hogy nekünk kellett volna még hangosabbnak, bátrabban lennünk, de a közöny falait nem sikerült áttörni.

– Nagyon pesszimistának tűnik.

– Pedig nem vagyok az: a fiatalokban bízom. Az én unokáim például nem akarnak elmenni külföldre, azt mondják: őket ne kergesse el innen senki. Itt szeretnének élni, dolgozni. Abban bízom, hogy a következő generációknak több lehetőségük, erejük lesz a demokrácia romjaiból új országot építeni.