Derdák Tibor: Az ország állapota miatt kell kétségbeesnünk

– 2007-ben alapították a Dr. Ámbédkar Iskolát. Változott-e az alapkoncepció az elmúlt nyolc évben?

– Az alapkoncepció bizonyos pontokon minden várakozást felülmúlóan teljesült, más pontokon azonban teljes revízióra volt szükség. Ez érthető is. Fejest ugrottunk az ismeretlenbe.

– Annak ellenére, hogy Baranyából már hoztak tapasztalatokat hátrányos helyzetű cigány gyerekek oktatásával kapcsolatban?

– Persze. Borsod olyan, mint ha egy másik ország lenne. Azt már tudtuk, hogy a függetlenség a legnagyobb kincs. A színvonalat nagyon nehéz garantálni a gettó körülményei között. Az indiai koncepció olyan függetlenséghez nyújtott modellt, ami nem bőrszín és származás alapján válogat, de mégis a rászoruló társadalmi rétegek igényei határozzák meg a döntéshozást. Az európai fehér ember kultúrfölényével nehéz elképzelni, hogyan lehet Indiából civilizációs vívmányt áthozni. Tudjuk ugyan, hogy az arab számokat ott találták ki, de az régen volt. Ez viszont egy friss civilizációs vívmány, ami Dr. Ámbédkar személyéhez kötődik, aki 14. gyerekként született egy elnyomott családba, aztán miniszter lett és megírta az alkotmányt. Ezzel a személyes karrierrel olyan utat mutatott, amelyet megpróbálnak követni milliók és milliók.

– Honnan jött az ötlet, hogy Dr. Ámbédkar munkásságára iskolát alapítanak Borsodban?

– 2005-ben voltunk Indiában először tanulmányozni a modellt, előtte sokat olvastunk róla. Ami kirajzolódott, nagyon szimpatikus volt. Ugyanazt csinálták, mint mi Pécsen. Csak nem néhány tucat család, hanem milliók kapcsolódnak be egy ilyen mozgalomba. A nyugat-európai országok túl vannak azon, hogy ekkora különbséget toleráljanak a társadalmi rétegek között. Kelet-Európában viszont hiányzik az a belső igény, ami ezeket a különbségeket felszámolja. Amit például Szlovákiában látunk, az még az indiaiakat is megdöbbenti. Ők problémának tartották a szélsőséges különbségeket, ezért olyan alkotmányos mechanizmusokat dolgoztak ki, amelyek ezeket csökkentik. Ilyen folyamat itt el sem indult. Amikor az indiai nagykövet eljön Sajókazára, felavatja Dr. Ámbédkar szobrát és sok sikert kíván a cigányoknak, akkor erre nem a romák indiai eredete miatt kerül sor, hanem egy demokratikus nagyhatalom segítőkészsége nyilvánul meg a botladozó Kelet-Európában.

– Bár az iskolájuk intézményileg független, a magyar állammal együtt kell működniük.

– A magyar állam nem úgy jött létre, mint az indiai. Az ottani nacionalizmus pont az ellentéte az itteninek. Az indiai nemzeti gondolat az összetartásra épül, a mienk viszont aszerint méricskéli az egyéneket, hogy ki mennyire magyar. Mennyire magyarok a határon túliak, mennyire a határon inneni cigányok, Soros György mennyire magyar, a különböző egyházak mennyire magyarok. Nem egységesítő nemzetkép ez, hanem törzsi. Hiába vannak olyan ikonok, mint Petőfi Sándor, aki a magyar kifejezést nem etnikai, hanem közjogi értelemben használta. Látszólag ő nagy hatást gyakorolt, de az általa képviselt eszmék nem formálták át a politikai, kulturális gyakorlatot. Ő egy kokárda. Igazi demokratikus, állampolgári jogegyenlőségen alapuló gondolkodásmód nem alakult ki. A magyar államban nekünk csak annyira érdemes bízni, amennyire Magyarország az Európai Unió tagja, és mint ilyen, rákényszerül arra, hogy a cigányokra is odafigyeljen. Ez az egyetlen garancia, valamint az, hogy Budapesten vannak olyan rétegek, amelyek érdekeltek a nyugati típusú demokrácia fenntartásában, visszahozásában.

– A buddhista vallás Indiában a kasztrendszerre épülő hinduizmussal szemben katalizátora volt az emancipációs folyamatnak. Magyarországon a cigány közösségekben a legtöbben keresztények. A buddhizmusnak Borsodban milyen szerepe lehet?

– Dr. Ámbédkar azt mondta, hogy a buddhizmus tökéletesen megfelel a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelszavának. Aztán hozzátette: ezt a jelszót nem a franciáktól tanultam, hanem mesteremtől, Buddhától. Amit 2007-ben létrehoztunk, az nagyon ráfért Borsod megyére. Sok gyereknek megadta a továbblépés lehetőségét, abból a helyzetből, amelybe beleszületett. Ez ügyben elégedettek lehetünk.

– És mi az, ami nem sikerült?

– A 20 évvel ezelőtti Baranyában, egy eleve szolidárisabb közhangulatban, jóval kisebb volt a lakosságnak az a része, amely teljesen a pálya szélére került. Sokkal több megkapaszkodási lehetőség adódott akár a megyén belül, akár Európában. Amikor megérkeztünk Borsodba, láttuk, hogy nehezebb a helyzet, de azt gondoltuk, ugyanazt végigcsináljuk, mint Baranyában. Ez nem sikerült. Sem az idők nem kedveznek ennek, sem a Borsod megyei állapotok. Eltűnt az a kezdeti össztársadalmi szolidaritás, ami a rendszerváltást kísérte.

– Pedig a szolidaritás hiánya már a rendszerváltás idején megmutatkozott, amikor a középosztály elkezdett élni a szabad iskolaválasztás jogával.

– Ezt akkor nem láttuk. Én például nem tudtam, hogy a szabad iskolaválasztás ezt fogja jelenteni. Félreértettem a helyzetet, a szabadság és a szolidaritás egyik eredményének gondoltam, hogy az önkormányzatok vették a kezükbe az oktatást. Amiről még ma is úgy gondolják a hozzám hasonlóan gondolkodó baloldali-liberálisok, hogy egy demokratikus vívmány. Ezt nem tudom visszaigazolni.

– Akkor nem is állítaná vissza az önkormányzati fenntartást?

– Az önkormányzati fenntartás kifejezetten a szegregáció irányába hatott. Régebben csak a falvakban, ma már egy Miskolc méretű városban is. Egy-két település volt csupán, ahol az önkormányzat becsületesen ellenállt, például Hódmezővásárhely.

– Miért csak ennyi?

– Mert az itteni elitre nem jellemző az a fajta emberi jogi elköteleződés, mint Franciaországban vagy Angliában. A magyarországi településeken az elit nem tud arról, hogy az állampolgári jogegyenlőségnek van szerepe a mindennapi életünk jobbra fordításában.

– Pedig elég egyszerű közgazdasági összefüggésnek tűnik: ha a szegényebb gyerekek nem tudnak megfelelő végzettséget szerezni, akkor munkanélküli szegények lesznek, végül nem marad az országban annyi adófizető, aki a nyugdíjakat kitermeli.

– Ennél van népszerűbb gondolatmenet. Például az, hogy egyedül a börtönnek van nevelő ereje. Ezt a helyi általános iskola igazgatójától hallottam, aki tagja a képviselő-testületnek. Ezek után mit várjunk az orvostól? Vagy a kultúrház igazgatójától? Ők nem abban gondolkodnak, hogy a jogegyenlőség gazdasági felhajtó erő lenne. Erre a legjobb példa a 16 évre leszállított tankötelezettség. Sokba kerül az országnak, mégis rengetegen támogatják. Inkább fizessük meg azt, hogy ezek az emberek az árok szélén kapirgáljanak, mintsem, hogy iskolában legyenek. Sokba kerül fenntartani az elnyomást, de szívesen kifizetik a kiváltságos rétegek az elnyomás árát. Ez biztosítja a kiváltságaikat.

– Amikor elindult a Dr. Ámbédkar Iskola, mennyire volt más az állam hozzáállása?

– Az volt az utolsó pillanat, amikor egy ilyen iskolát el lehetett indítani. Időnként kérdezik tőlem pedagógusközösségek, hogy milyen módon lehetne elindítani egy ilyen iskolát valahol. Erre azt kell már válaszolnom, hogy két-háromszáz millió forint alatt ne próbálja meg senki. Ennyire megnehezítették az iskolaalapítást. Már a szocialista kormányok idején szigorodtak a feltételek, 2010 után azonban gyakorlatilag csak egyházi keretek között lehet ez a terv reális. Egyháznak lenni már a szocialista időkben is kiváltság volt. A Vatikáni Szerződésről azt szokták gondolni az önkritikus baloldali elmék, hogy taktikai hiba volt Horn Gyula részéről, aki szeretett volna katolikus szavazatokat megkapni néhány engedményért cserébe. Ma már inkább úgy látszik, hogy ez stratégiai szempontból is rossz döntés volt. Ha kiváltságokat osztogatok a társadalom egyik részén, akkor azzal elnyomást teremtek a másik részén. A kiváltság szimmetrikus képe az elnyomásnak. A Magyar Szocialista Párt annak idején a kiváltságok világát legitimálta ezzel a megállapodással. Ezt látjuk olyan szilárdan szocialista szavazó közönségnél is, mint a kazincbarcikai. Itt csak szocialista polgármester jöhet szóba. És Kazincbarcika ugyanúgy egyházi fenntartásba adta az elit iskoláit. És a kazincbarcikai elit, amelyik a szocialistákra szavaz, ugyanúgy az egyházi iskolákba küldi a gyerekeit, mert ez a kiváltság. És ugyanúgy szegregál a másik oldalon. Ez a társadalomkép a kiváltságokra épül, ezt ismeri a magyar ember, ez van benne az idegeinkben.

– Erre a világképre nem hat Ferenc pápa?

– Neki a jobboldalra kellene hatnia, ahol még kevésbé van remény, de az a baj, hogy a baloldalon sincsen, ahol szintén nagyon keveseknek szúrnak szemet a kiváltságok. A vallás alapjai sem számítanak. Az idegenek befogadásával kapcsolatban elég határozott állásfoglalásokat olvasunk Jézus részéről a Máté Evangéliumában, de a magyar keresztény egyházak nem érzékenyek keresztény érvekre sem, hát még emberi jogiakra.

– Hogy tudják az iskolában a gyerekeknek az étkezést biztosítani?

– Azt, hogy minden gyereknek enni kell adnunk, még nem tudtuk az elején. Lassan vált világossá, hogy az iskolát csak úgy tudjuk működtetni, ha mindenkinek kifizetjük a buszjegyét, reggelivel várjuk és ebéddel bocsájtjuk el. Baranya megyében nem volt ennyire mély a nyomor. Eleinte rendelkezésünkre állt az egyházi normatíva nevű forrás. Aztán elvették az egyházi státuszt tőlünk, így két tanév is úgy kezdődött, hogy karácsonyig a normatívát sem kaptuk. Nincs tornatermünk, gyöngébbek a számítógépes felszereléseink. Éppen most kérdezte a tanfelügyelő, hogy miért nem használjuk az interaktív táblát. Azt válaszoltam neki, mert nincs. „Miért nem vesznek?” – kérdezte. Azért mert elköltjük a gyerekek étkeztetésére és útiköltségére.

– Ön részt vesz a Balog Zoltán által létrehozott antiszegregációs kerekasztal ülésein, amelyet az utóbbi években több szakember otthagyott, legutóbb Ritók Nóra fejtette ki, hogy azt egy gittegyletnek látja. És valóban: a kerekasztal ellenére a szegregációs index tovább nőtt, a kormány az elkülönítés gyakorlata ellen nem lép fel, sőt. Ön meddig marad?

– A kérdés azt feltételezi, hogy a kezdeményezők részéről a jó szándék sincsen meg. Szerintem a jó szándék az megvan. Csak az nem elegendő semmire, amikor strukturális kérdésekről van szó. Szakfelügyelő lettem az elmúlt fél évben. Emiatt módom van elmenni különböző településekre és megnézni az iskolákat. Azt látom például Encsen, hogy létrejött az egyházi általános iskola, amely kiválogatta magának a jobb társadalmi helyzetben lévő gyerekeket. Az ottani pedagógusok azt mondják, hogy kifejezetten a szülők anyagi helyzete alapján szelektál az egyházi iskola. Az egri tanárképző gyakorlóiskolában, ahol szintén nincs cigány gyerek, rákérdeztem arra, hogy így milyen ismereteket szereznek a hallgatók, akik a gyakorlatukat végzik. Azt a választ kaptam, hogy pozitív környezetet kell biztosítani a gyakorló pedagógusoknak, hogy megszeressék a pályát. Ha cigány gyerekekkel találkoznának, az negatív környezet lenne. Az egész rendszer úgy ahogy van, megkérdőjelezhetetlennek tartja a szegregáció szükségességét. Ebben a helyzetben egy miniszter, aki egyébként szeret ezzel a kérdéssel foglalkozni, és izgatja a cigány gyerekeknek a problémája, semmit nem tud elérni egy kerekasztallal vagy egy-két jogszabállyal.

– A szegregáló nyíregyházi görögkatolikus cigányiskola melletti demonstratív kiállásával nehéz is.

– Ő azt gondolja, hogy jót tesz azoknak a gyerekeknek, amikor papokra bízza őket. Ezt a jó szándékot nem akarom tőle elvitatni. de a magyar keresztény agendában az emberi jogok föl se merülnek. Ez egy olyan társadalom, ami a kiváltságokra épül. Ahol egy tanárképző főiskola vezetésében sem merül fel, hogy mégis csak Északkelet-Magyarországon dolgoznak, ahol a hallgatóik hamarosan találkozni fognak az osztályteremben cigány gyerekekkel, ezért legalább a gyakorlóiskolába beengednek húsz-harminc százaléknyit közülük. De eszük ágában sincs ezt megtenni. A minisztériumban úgy gondolják, hogy az iskolaközpontok létrehozásával legalább annyit el tudnak érni, hogy a felső tagozat kevert legyen.

– Hogyan lehet abban hinni, hogy a tíz éves korukig külön oktatott gyerekek, akiknek nincsenek közös pozitív élményeik, egy iskolaközpontban majd egymásra találnak?

– Mert a miniszter annyira hisz az egyházak missziójában. És ennek van alapja. Annak, hogy Európában demokratikus társadalmak lettek, van olyan előzménye, hogy a papság a nép köréből került ki jelentős számban, ezért az iskolákba be tudtak kerülni az alsóbb néprétegeknek is. Balog Zoltán azt gondolja, hogy a magyar kereszténység tudja folytatni ezeket a hagyományokat és ha szegény gyerekkel találkozik, akkor segít rajta. Ha ezt Angliában, Franciaországban, vagy Hollandiában próbálná képviselni, talán működne. De a magyar kereszténység nem ezeket a hagyományokat folytatja, szemben mondjuk a pápával, aki igen. A magyar kereszténység a rendies elkülönülés hagyományát akarja folytatni, itt minden abba az irányba hat, hogy külön válasszák a gyerekeket.

– Mintha a jogvédő szervezetek is lemondtak volna arról, hogy lehet változás. A roma gyerekek oktatási esélyeiért küzdő CFCF most fejezi be a tevékenységét, a Soros-féle OSI sem a cigányok jogegyenlőtlenségére fókuszál, amikor a civilszervezetek tevékenységét finanszírozza. Ezt mivel magyarázza?

– Nincs társadalmi támogatottsága ennek a munkának. Amíg a rendszerváltás lendülete vagy magas kormányzati tényezők ösztönözték, hogy legyen jogvédelem, addig volt. De ha magára marad a társadalom és nincsenek felelős tényezők, akik a jogvédelemben hisznek, akkor az elsorvad.

– Figyeli a tanártiltakozásokat?

- Igen, most, hogy megyek a minisztériumba, kockás inget húztam. A követelések közül legfontosabbnak a tankötelezettség visszaállítását találom. És a roma gyerekek oktatási integrációját. A tanártársadalom egy része felsorakozott a kiváltságok felszámolása mögé.

– Így látja? Más értelmezés szerint a tiltakozások akkor robbantak ki, amikor a tanárokat sújtó intézkedések hatni kezdtek, elsősorban a minősítési rendszer elindításával. Az alsó tagozatos gyerekek buktatásának lehetővé tétele, a tankötelezettség leszállítása, az új NAT, és sorolhatnáma gyerekellenes intézkedéseket, nem verte ki a biztosítékot.

– A tanárokat elérte ugyanaz, ami a cigány gyerekeket már réges-régen sújtja. A kiváltságos intézmények létrehozásával, egyesek páriákká változtak. Az egyházi iskola a kiváltság. Két ugyanolyan tanár közül Encsen, az egyik egyházi iskolába került, neki jó lett, a másik maradt a KLIK-es iskolában, ő rossz helyzetben maradt. Talán a szegregált oktatással kapcsolatban is sokaknak bekattan, hogy ja, ez ugyanaz.

– És ha bekattan, mit tudnak tenni?

– Ma már nem a szegregáció a legnagyobb probléma, hanem a társadalom szétszakítottsága, ahol a szegregált cigány osztályok vannak legalul, de még a felettük lévők is nagyon alul vannak. Ilyen értelemben az antiszegregációs kerekasztalnak valóban nincs sok értelme ma már. Itt mozgalomra van szükség. Nem jogvédő szervezetekre. Mert a jogvédő szerveztek csak mozgalmakat tudnak kiegészíteni. Ezt látom Indiában, ezt láttam Amerikában. Ha nincs mozgalom, teljesen mindegy mit mond egy miniszter, egy váci püspök, egy iskolaigazgató. Ha lenne olyan mozgalom, mint a Martin Luther King-féle mozgalom volt Amerikában, vagy a Dr. Ámbédkar mozgalma Indiában, akkor volna értelme mérlegelni, hogy az ember itt áll vagy ott áll. De most nincs hova kilépni a kerekasztalból. Az ország állapota miatt kell kétségbeesnünk. Borzasztó, hogy a képzett fiatalság elmenekül, a képzetlen fiataloknak pedig fizet az állam, hogy ne tanuljanak. A diákunk a 16. születésnapján elmegy közmunkásnak az árok szélére, ott látom, nap mint nap, ahogy megyek az iskolába, ennél rosszabb nem történhet az országgal az biztos. Ez egy politikai váltással sem jön rendbe. Látom Kazincbarcikán azokat a szocialistákat, akik majd hatalomra fognak kerülni. Az nem változás.

– Akkor nincs kiút?

– Ma reggel, amikor jöttem a vonaton a következővel találkoztam. Szerintem ez nagyon világosan elmondja, miről van szó. Ha Miskolcon lakom, a vonatjegyhez meg tudom venni a helyjegyet az Intercityre. Ha Kazincbarcikán lakom, szintén meg tudom venni, pedig onnan át is kell szállni. Mert ott van állomás és pénztáros néni, aki ad helyjegyet a Miskolcról induló Intercityre. De én Sajókazán lakom, ahol nincs állomásépület, nincs pénztáros néni, ezért csak a kalauz tudja adni jegyet nekem, sajókazainak. Neki nincs olyan technikai felszereltsége, hogy helyjegyet tudjon adni, ami hatszáz forintba kerülne. Ezért pótjegyet kapok, ami fele annyiba kerül. Rá is van írva, hogy ezzel én nem ülhetek le, csak ha van szabad ülőhely. Kevesebb a jogom, de háromszáz forinttal kevesebbet fizetek. Vagy mégsem! Nem fizetek kevesebbet. Mert hozzáraknak háromszáz forintot azon a címen, hogy „helyszámot nem tartalmazó utánfizetési felár”. Mert sajókazai vagyok. Ezért kevesebb pénzért kevesebb szolgáltatást kapok, de azért fizessem azt is ki, hogy kevesebb a szolgáltatásom. Ez a jogegyenlőség: végül ugyanannyit fizetek, de kevesebbet kapok. Csak akkor ülhetek le, amikor már mindenki leült. Olyan, mint Rosa Parks esetében, csak nem bőrszín, hanem lakóhely alapján. Ezt számtalanszor átélem. Leülök egy helyre, aztán jön valaki, akinek van helyjegye, én meg szégyen szemre felállok és eloldalgok. Csak azért, mert Sajókazán lakom. Ez egy ilyen társadalom, a kiváltságokat mindenki természetesnek tartja.