Csaba László: Az elmúlt tíz év kormányzása mindent elrontott, amit csak tudott
– Legújabb kötetének számomra az az egyik legfontosabb megállapítása, hogy a fejlődés motorja az értékrend.
– A felismerés nem az enyém, hanem Deirdre McCloskey professzor asszonyé Chicagóból. Két irányból jut erre a következtetésre, egyrészt a gazdaságtörténet felől, amikor azt vizsgálja, miképp lehetséges, hogy Északnyugat-Európa a rendkívül kedvezőtlen feltételek ellenére is előrejutott. Erre az egyik elfogadott válasz általában a protestáns etika, a másik a tőkefelhalmozás, a harmadik az intézmények minősége, a negyedik megközelítés pedig az értékrend. A professzor azt mondja, ha külön-külön vesszük az első három szempontot, mindig több az ellenpélda, nem létezik olyan típusú algoritmus, amely egyértelműen igazolja, hogy mondjuk a megtakarítás, a beruházási ráta, a technológiai szint lenne a fejlődés egyértelmű meghatározója. McCloskey szerint értékrend függvénye, hogy a társadalmak mit tekintenek eredménynek, megvalósíthatónak, és ha a jó értékek vannak előtérben, akkor befogadó intézmények alakulnak ki, és akkor ott érdemes befektetni, beruházni is. Szerintem ez rendkívüli felismerés. A másik irány, amikor fölveszi a kesztyűt a Nobel-díjas főáramú közgazdászokkal, akik matematikai úton bizonyítják, hogy a kulcs a tőkefelhalmozás. Szerinte a matematika nem tud mást, mint a feltételezésekben rejlő filozófiát bonyolultan bemutatni, és bár nincs benne logikai bakugrás, de nem is tud új ismereteket hozni. A professzor szerint attól, hogy matematikával írjuk le a folyamatokat, a logikai összefüggés és az alkalmazás nem lesz más. Ennek következtében vele és nélküle is igazolni lehet a felismeréseket.
– A kelet-közép-európai államok esetében mennyire volt meghatározó az értékválasztás a rendszerváltozást követő átalakulások idején?
– Lengyelországban például már nincsenek meg azok a pártok, amelyek a kilencvenes évek idején alakították a gazdaságot és az országot, de az értékrend, amit akkor felállítottak, ma is élő. Közben mit látunk Magyarországon? Van Alkotmánybíróság, Állami Számvevőszék? Van. Független a Magyar Nemzeti Bank? Elvileg igen. Amikor bárki az MNB-t kritizálja az elmúlt évek rossz működése miatt, bárki azt mondja, hogy a jegybank azért lépett rosszat, mert erre utasítást kapott a kormánytól? Nem. És nem is hiszem, hogy Orbán Viktor valaha ráparancsolt volna is Matolcsy Györgyre, hogy ezt vagy azt kell csinálnia. Egyszerűen közös az értékrend.
– Vagyis felszólítás nélkül is mindenki pontosan tudja, mit kell csinálnia, az ügyészségtől az Állami Számvevőszékig.
– Kétségtelen, hogy Domokos László a maga képére formálta a számvevőszéket, és mára nagyon messze került attól, amit a rendszerváltozáskor Hagelmayer István megálmodott. Formai szempontból ugyan minden rendben van, de a tartalom oldaláról nehéz lenne azt mondani, hogy az ÁSZ ellensúlyt képez, amikor még a kormányzatnál is derűlátóbb. Ezért is érdekes és igaz McCloskey meglátása, miszerint nem az az igazán fontos, hogy a közgazdászok és a jogászok mit gondolnak és hogy milyen mutatók alapján tartják leírhatónak a fejlődést.
– Könyvében azt írja, hogy régiónkban elmaradt a rendszerváltozás csodája, ami a társadalmakban máig tartó traumát okozott. Miért nem segített a kezükben lévő recept? Hiszen megtörtént a stabilizáció, a liberalizáció, a piacépítés, az intézményépítés és a privatizáció is.
– Nehezen fogták fel a társadalmak, hogy az, ami a második világháború után történt, megismételhetetlen, mert egyedi tényezőkből rakódott össze. A negyvenes–hatvanas években létrejött egy új gazdasági, társadalmi növekedési modell, és az állami szerepvállalás, az alacsony nyersanyagárak, a stabil nemzetközi pénzügyek stabilizációs tényezők voltak. A kilencvenes években nem voltak adottak a lehetőségek. Emlékszem, Tardos Márton és Antal László néha megmutattak belső anyagokat arról, hogy mi történne, ha tényleg megcsinálnák a reformokat. A pénzügy és a tervhivatal számításokat végzett, amelyek rendre úgy kezdődtek, hogy a magyar ipar 40-50 százaléka megsemmisül, gazdasági visszaesés jön, tömegessé válik a munkanélküliség. Kádár elvtárs ezt nem akarta.
– Aztán mégis megtörtént.
Nem is nagyon voltam meglepve, amikor 1990-ben három százalékkal megjelent a munkanélküliség. De amikor 1992 nyarán ott ültünk Kupa Mihály tanácsadó testületében, és azt láttuk, hogy 13 százalék fölé ment a munkanélküliség, nem kaptunk levegőt. Ő megjegyezte, fiúk, hiszen mindig ezt mondtátok. Jó, jó, mondtuk, de hogy ekkora? A lényeg, hogy amikor bekövetkezett a strukturális válság, nem voltak meg azok az egyedi tényezők, amelyek az ötvenes években léteztek, vagyis várható volt a visszaesés. És akkor egy idő után megjelent a képben az EU mint lehetőség.
– A déli bővítést stratégiai, az északit gazdasági szempontok mozgatták, a keletit viszont a kényelmetlen, terhes történelmi kötelezettség vezérelte, jóvátételi háttérrel. A csoda másodszor is elmaradt?
– Politikai döntés volt, hogy ebből a történelmileg viharos régióból ne jöjjenek felszínre kisebb-nagyobb viharok, ne keletkezzenek törzsi konfliktusok, a térség ne kerüljön bele a posztszovjet és a posztjugoszláv modellbe. A keleti bővítés ezzel együtt gazdaságilag sikertörténet, mert stabilizált egy olyan régiót, amely a gazdaságtörténete során még sosem volt sikeres. Ugyanakkor a beépülés nem lett olyan léptékű, mint amilyenre a társadalom számított. A felzárkózásra szűk tíz év jutott, aztán jött a válság, a válságkezelés, a válság félrekezelése, és oda jutottunk, hogy Magyarország belejutott a közepes fejlettség csapdájába, vagyis újabb nagy intézményi változások nélkül nem tudunk annál gyorsabban növekedni, mint ahogy jelenleg növekszünk. Az elmúlt két negyedév teljesítménye nem vetíthető előre négy-öt évre. Ha visszaállunk a három-négy százalékos növekedési szintre, az azt jelenti, hogy Európa perifériáján maradunk.
– Mi sikerült félre? Az EU esetleg nem vette eléggé figyelembe a felzárkózó államok sajátos igényeit, vagy hogy az új belépőknek sok mindent saját erőből kellett átvenniük az EU-szabályozásból, és sokkal rövidebb idejük volt rá, mint a korábban csatlakozóknak? Esetleg a szuverenitási kérdések jelentették az elakadást, vagyis hogy azokból mi áldozható be?
– Minden így együtt, de szerintem nem kérdés, hogy a felelősség a belső erőké. Amikor az elmúlt évtizeden gondolkodik az ember, jól látszik, hogy az 1999-től 2008-ig tartó időszak nem volt kedvezőtlen. Nyugat-Európában 2012-re elmúlt a válság, volt hat jó év alacsony kamatokkal, jó finanszírozási környezettel, működő EU-val. Egy csomó mindent a magunk hasznára lehetett volna fordítani. Ezzel szemben a szuverenitás szűk, 19. századi értelmezése hatalmasodott el, az, hogy Brüsszel ne mondja meg nekünk, mit csináljunk. Pedig mindabból, amit Brüsszel mondott, és mi megcsináljuk, nyertünk volna. Csak egyetlen példa: a tőkepiaci unió, a bankunió kiteljesítése és befejezése. Ez leginkább a gyenge valutájú, gyenge tőkepiacú, gyenge pénzügyi rendszerű országok számára ad növekedési többletet, így olcsón és biztonságos körülmények között juthatnak pénzhez a beruházások megvalósításához. A nyugati megtakarításokból lehetne finanszírozni keleti fejlesztéseket. Ezzel szemben mi szabadságharcot folytatunk, nekünk ne mondják meg, hogy a mi bankjaink kinek és milyen feltétellel adjanak pénzt, ne mondják meg, hogy bővítsük ki a tőzsdét annak érdekében, hogy a cégek magukat tudják finanszírozni.
– Pedig már a 2008-as válság idején bebizonyosodott, hogy az euróövezet tagjának lenni biztonság. Talán nem is lett volna szükség az IMF-re, ha legalább már az előszobában vagyunk.
– Azóta pedig egy olyan védőpárnaszerű rendszer alakult ki – elsősorban az Európai Központi Bank korlátlan likviditásteremtése és az új intézmények révén –, amely baj esetén meg tudja segíteni a vállalatokat és a bankokat. Azt mondani, hogy milyen jó ebből kimaradni, mert akkor nem mondják meg nekünk, hogy mennyi legyen az idei deficit, rendkívül rövidlátó politika. Az országnak kimondottan érdeke lenne a részvétel egy elmélyülő EU-ban, ahol nem azért küzdenénk, hogy még több támogatást kapjon a mezőgazdaság, aminek a súlya a GDP-n belül öt százalék. Én inkább a tőkepiaci unióra hajtanék, amelyben sok ezer milliárd eurós forrás áll rendelkezésre.
– Tekintve a közösség törés- és erővonalait, lesz elmélyülő EU?
– Elindultunk az irányába, és ez a folyamat nem fordítható vissza. A bankunió egyértelműen nemzetek fölötti, hamarosan meglesz az európai betétbiztosítási rendszer, ami ugyanilyen. A készülő fiskális unió azt jelenti, hogy egy sor nemzeti költségvetési kérdésben nem lehet a trambulinról belepisilni a medencébe, be kell tartani legalább az eljárási szabályokat és mértékeket, amit közösen felügyelnek. El kellene dönteni, mit csinálunk, hogy sokat központosítunk, de közben nő az egyenlőtlenség, ami nekem nagyon latin-amerikai megoldás. Jól prezentálható érvek mellett folytatható persze a szabadságharc, de tudni kell, hogy ez a harc az oka annak, hogy először a pénzügyi, majd a technológiai áramlásból is kimaradunk.
– Inkább lelki, értékrendi folyamatok meghatározók ezekben a döntésekben, vagy a racionalitás?
– Értékrendi kérdésekről van szó. Amikor a szabadságharcot választjuk a tőkepiaci unió helyett, akkor döntünk egy értékrend mellett. Amikor a kormány azt mondja, hogy Brüsszel ne mondja meg nekünk, hogy miként működik a bíróság, ne szóljon bele a bűnüldözésbe meg úgy egyáltalán semmibe, az is értékrendi döntés. Nem azt mondom, hogy észszerűtlenül működött az elmúlt tíz év döntéshozatala, hanem azt, hogy egy másfajta logika alapján rakja össze maga számára a világot, aminek a független változója és a fix pontja is az értékrendje. Ha a hatalom rövid távú megszerzése, megtartása, a népszerűség megőrzése a cél, amit az egyszerűség kedvéért hívjunk populizmusnak, akkor ebben a logikában értelmetlen arról beszélni, hogy mi lesz itt húsz év múlva. Szinte hiába hozza az ember a történelmi példákat a közepes fejlettség csapdájáról, és hívja fel a figyelmet arra, hogy azért kerültünk bele, mert elhanyagoltuk az olyan nem látványos, vagyis puha növekedési tényezőket, mint például az intézmények, az oktatás vagy a szabálykövető magatartás.
– Azért tud valami jót is mondani az elmúlt harminc évről?
– A legfontosabb, hogy kikerültünk egy összeomló rendszerből. Meg kell nézni a volt FÁK-országokat, Ukrajnát, Grúziát, Oroszországot: egy sikertörténet sincs. Visszakerültünk az emberi fejlődés fő irányába, az európai kulturális, gazdasági és nem utolsósorban katonai közösségbe. Churchill azt mondta a demokráciáról, hogy rossz, csak nincs nála jobb. Ugyanez igaz az EU-ra is. Magyarország hátrahagyta a szocialista örökséget, bekerült a nyugati vérkeringésbe, létrejött egy nyugati típusú polgári társadalom, nem az államtól közvetlenül függő civil, vállalkozói és szellemi élet. Lehetne jobb, én is többet vártam, de hogy ez ne lenne, az nem igaz. De nemcsak a vágyainkban, hanem a lehetőségeinkben is benne van, hogy jobbak legyünk, mint amilyenek vagyunk. Mindez azért nem következik be, mert a döntéseinkkel korlátozzuk a saját mozgásterünket. Az ünnepek hangulatába az illeszkedik, hogy az ember átlátással, belátással, gondolkodással, tapasztattal azt mondja, nincsenek eleve leosztott helyek, agyalni kell azon, hogyan lehet előrébb jutni még akkor is, ha az elmúlt évtizedben a kormányzat mindent elrontott, amit csak lehetett.
