A Fidesz semmilyen autonómiát nem tűr – Szalai Erzsébet: A Kádár-rendszer élhetőbb volt

– 15-20 éve megjövendölte, hogy ha ennyire nőnek az egyenlőtlenségek, ha ennyire magukra hagyva élnek emberek a leszakadó térségekben, ha ennyire nincsenek kompenzálva egyes társadalmi rétegeknél a globalizálódó kapitalizmus negatív hatásai, ha a fiatalok elveszítik a jövőképüket, akkor a demokrácia sokáig nem fog virágozni. Megjósolta, mi fog történni. Egy friss kutatás szerint ugyanakkor a magyarok többsége szociáldemokrata értékeket vall. Helytálló ez a mérés?

– Igen. Már a kilencvenes évek közepén készültek olyan kutatások, amelyek azt mutatták, hogy az emberek vágyott és követett értékei eltérnek egymástól. Ez azt jelenti, hogy az emberek többsége ellene van a komoly egyenlőtlenségnek, egyetértenek azzal is, hogy az államnak gondoskodnia kell a munkahelyekről, egyetértenek az egészségügy és az oktatás állami kézben maradásával. Ugyanakkor alkalmazkodnak a meglévő feltételekhez, és nem követik a vágyott értékeket. Ezek közé tartozott a nagyobb szolidaritás is, de a mindennapi élet ethosza a „kaparj, kurta, neked is jut” volt. Különösen igaz ez a privatizáció időszakában, amikor mindent elvittek, ami fogható volt, nehogy más vigye el. A kilencvenes évek közepén azt vizsgáltam, miért olyan frusztráltak az emberek, és azt tapasztaltam, hogy a vágyott és a követett értékek közti feszültség miatt. Vannak vágyaik, de a mindennapi életükben követik a kiskapuk világát.

– Ez nem a Kádár-rendszerből jön?

A kilencvenes évek közepén még vigasztalhattuk magunkat ezzel, de mára már egy tökéletesen új rendszer épült ki. Most már ez a társadalom termeli ki ezt a szegénységet, ezt a kizsákmányolást és ezt az elnyomorodást. Az biztos, hogy az egyéni kiskapuk iránti vonzalomnak történelmi gyökerei vannak, de ez nem a Kádár-rendszerrel kezdődött, hanem jóval korábban. Ez azzal függ össze, hogy a magyar nép nagy forradalmait, nagy felbuzdulásait mind-mind leverték, és ezért az embereknek egyéni érdekérvényesítési utakat kellett keresniük.

Fotó: Merész Márton

– Azért az nagyon furcsa, hogy vannak vágyott értékek, de a mindennapi életben ezek sosem jelennek meg. Az elesettekkel kapcsolatban szinte sosem szólal meg az igazságérzet.

– Az emberek többes lények. Vannak vágyott és követett értékeik, és vannak vallott értékeik, amelyek alapján az életüket szervezik. Van például elitellenesség, de ezt magam nem irigységnek nevezem, hanem abból következik, hogy az a folyamat, amit eredeti tőkeátcsoportosításnak nevezek, morális szempontból nem volt igazolható. Mert mi történt a rendszerváltás után? Itt állt egy ország elég nagy adóssággal, gazdasági válsággal, és úgy kellett ebből megindulnia egy új rendszer létrehozása felé, úgy kellett egy új burzsoáziának kitermelődnie, hogy aközben adósságtörlesztésként folyamatos forráskivonás történt az országból. Egy zsugorodó tortát kellett úgy újra elosztani, hogy közben a gazdagoknak, a jövendő burzsoáziának jóval több jusson, mint korábban.

– A Kádár-rendszerben mélyen a magyar társadalomba égett az ügyeskedés, a szabálykerülés, az, hogy nem jónak, tehetségesnek, szorgalmasnak, versenyképesnek kell lenni, hanem ügyesnek. Ez még kombinálódott azzal, hogy be kellett lépni a pártba is.

– Ez a nyolcvanas években már nem így volt. És én, miközben elég tevékenyen részt vettem annak a rendszernek a lebontásában, kénytelen vagyok megállapítani, hogy az élhetőbb volt. Ha valaki bajba került, többnyire segítő kezek nyúltak ki felé. Ma semmiféle segítő kéz sincs. De ilyen lecsúszás nem is történhetett volna a Kádár-rendszerben, mint ami a rendszerváltás után bekövetkezett.

– Pedig a rendszerváltás után próbálták szociális transzferekkel fékezni a lecsúszást. Rengetegen kerültek át a tartós munkanélküliség elől a biztonságot jelentő nyugdíjrendszerbe, korai nyugdíjazással, rokkantosítással.

– De nem tudták megóvni az embereket a munkanélküliségtől. Másfél millió ember került az utcára. Emberek tömegeinek a helyzete vált teljesen lehetetlenné, mert kikerültek a munkaerőpiacról, és semmiféle perspektívát nem láttak maguk előtt. Ez a korszak 2010-ig tartott, magam ezt a kapitalizmus laissez faire szakaszának nevezem. Ebben a gazdagok szabadok, a szegények pedig elnyomottak voltak. A szabadság tehát ebben az időszakban is egyenlőtlenül volt elosztva. Ez a korszak alapjaiban ingatta meg az emberek biztonságérzetét, megtépázta az identitásukat, és elkezdtek vágyni egy erős apafigurára, aki nemcsak azt ígéri nekik, hogy nagyobb biztonságba kerülnek, hanem azt is megmondja, kik is ők valójában. Ugyanis a rendszerváltás identitásválsággal is járt. Az például, hogy „én bányász vagyok”, már nem jelentett semmit, de új identitásokat a rendszer nem kínált. Az emberek Orbán Viktortól megkapták, hogy „magyarok vagytok”, és ebbe kapaszkodnak azóta is.

– Ez az egyszerre nacionalista és karizmatikus apafigura segíti hozzá a Fideszt ahhoz, hogy taroljon az egyébként baloldali értékeket valló szavazók között is?

– A Fidesz mixtúra. Gazdaságpolitikájának titka pedig az, hogy buheráló politikát folytat. Szemben azokkal az időszakokkal, amikor a liberálisok uralták a gazdaságpolitikát, és elvek, pontosabban doktrínák alapján kormányoztak, Matolcsyéknak nincsenek szilárd elveik, doktrínáik. Ehelyett gyakorlatias zavarelhárítók. Ez jót tett a gazdaságpolitikának. Vita van arról, hogy neoliberális-e a Fidesz gazdaságpolitikája. Én azt látom, vannak ilyen vonásai, de nem az. Neoliberális legfeljebb az egykulcsos adórendszer, és a szociális kiadások megnyirbálása.

Fotó: Merész Márton

– Huszonhét százalékos áfa, brutális adóék, az állam minden versenyt megfojtó viselkedése: én nyomokban sem látok neoliberális gazdaságpolitikai elemeket. Az individuumnak itt semmi tere nincs.

– Az egykulcsos adónak nagy jelentősége van.

– Miért? Pörgeti a gazdaságot, kedvez a vállalkozásoknak, vonzza a befektetőket?

– Nem hiszem, hogy befektetőket vonzana, de hozzájárult a felső középosztály megerősödéséhez. Az egész rendszer mentalitása, még a munkaalapú társadalom is neoliberális gondolat. Ugyanakkor vannak baloldali, szocialisztikus vonásai, mint például volt a bankadó. Ám ezzel a buheráló politikával nemcsak a felső középosztály járt jól, hanem a legszegényebbek is. Az egyenlőtlenségek nőttek ugyan az országban, de az abszolút szegénység csökkent. Ez a csökkenés a falusi lakosságot érintette. És ebben a közmunkának nagy jelentősége volt. Mert a közmunka jobb, mint segélyen tengődni. A látszatmunka is jobb a tengődésnél.

– A fejlett országok többségében a közmunka aktív munkaerőpiaci eszköz, számos kiegészítő szolgáltatással megtámogatva. Nálunk semmi köze ehhez, inkább hasonlít valamiféle szigorú feltételhez kötött segélyezéshez.

– Borzalmasan van megszervezve a közmunka, de még mindig több a segélynél. És ez hatott. Az is hatott azok számára, akiknek ötvenezer forint a nyugdíjuk, hogy Orbán Viktor Erzsébet-utalványokat küldött a választások előtt. A rendszer bázisát a leggazdagabbak és a legszegényebbek jelentik. Miközben ez a rendszer azt állítja magáról, hogy a középosztályt akarja felvirágoztatni. Bár hozzáteszem, hogy a középosztály is nyert vele egy kicsit.

– Ehhez azért a buherálás kevés lett volna. Az Európai Unióból érkező fejlesztési források és az európai konjunktúra kellett hozzá.

– Feltétlenül. De akkor is állítom, hogy a Fidesz életszerűbb gazdaságpolitikát folytat, mint az elődei.

– Visszatérve a szolidaritás vágyott értékeire: a közmunkának nem lesz sem foglalkoztatáspolitikai, sem közgazdasági haszna, a társadalom mégis örömmel állja azt a 300 milliárd forintot csak azért, hogy a legszegényebbek rendszabályozva legyenek. Mennyivel hatékonyabb lenne ez a pénz az oktatásban!

– Van egyfajta félelem a társadalomban, hogy mi van akkor, ha ezek az emberek végső kétségbeesésükben elszabadulnak és követelésekkel lépnek fel. Viszont van valamiféle szolidaritási elem is abban, hogy ilyen mértékben finanszírozzák az emberek a közmunka költségeit. De tény, minden közmunkás mellé kéne egy szociális munkás, aki segítené a normális munkapiacra való visszatérést, a napi gondok kezelését. Csakhogy a szociális munkások sokszor szegényebbek azoknál, akiken segíteniük kellene. Talán ezért is idegesít, ha azt hallom, hogy irigyek az emberek. Nem. Egy lecsúszott embernek nagyon erős az ellenérzése azokkal szemben, akik kiemelkedtek, de ez önvédelem, mert az ő kontójára emelkedtek ki.

– Ez ügyes balanszírozás: nőnek az egyenlőtlenségek, de a szubjektív elégedettségérzet növekedett.

– Ezért mondom, hogy Orbán rendszerében keverednek a neoliberális és szociáldemokrata elemek. De ez kétes siker, amiért nagy árat fizetünk: nőnek az egyenlőtlenségek, szűkülnek a mobilitási csatornák és leépül a jogállam. És ne felejtsük el, hogy a német nagytőke imádja Orbán Viktort. Amikor Angela Merkel keményebben akart fellépni a magyar jogállami állapotok miatt, akkor a német nagytőkések visszatartották. Nem igaz, hogy Orbán nemzeti burzsoáziát épít. Ezt csak az ellenzék állítja.

– Oligarchákat hizlal és klientúrát épít.

– De az oligarchák közé tartoznak egyes multinacionális vállalatok is, amelyek évi hatvanmilliárd forintot kaptak adókedvezmény formájában. Miközben Orbánék a multiellenes szólamokat nyomatják, aközben orrba-szájba tömik a nagy exportálókat pénzzel. Hiszen ezek a vállalatok húzzák a GDP-t. Orbán úgy stabilizálja a hatalmát, hogy versenyezteti a gazdasági szereplőket, és kijátssza őket egymás ellen. Oszd meg és uralkodj politikát folytat. Mindenkivel külön megállapodásokat köt. Nem egységes adókedvezmény van, hanem a neki kedveseknek ad. Magyarországon a multik egy része is a kliensburzsoázia része, csak erről szeretünk megfeledkezni.

– Baloldali szociológusok, közgazdászok régóta mondják, hogy a populizmus erősödésének egyik oka a középosztály gyengülése.

– Az újkapitalizmus, amit szokás a neoliberális globalizáció korszakának is nevezni, megrendítette a középrétegek helyzetét, s nem csak gazdaságilag. Társadalom-lélektanilag is súlyos következményekkel járt a vele járó atomizáció és a nincs ingyen ebéd ideológiája. Az emberek mentálisan és egzisztenciálisan is elbizonytalanodtak, és elkezdtek vágyódni egy olyan rendszer iránt, amely valamilyen stabilitást nyújt számukra.

– De miért nem fáj a szabadságjogok szűkítése sem?

– Mert más dolgok foglalkoztatják az embereket.

Akiket ez közvetlenül érint, az az értelmiségi felső középosztály. Ám épp ez a réteg az, amely szinte semmilyen szolidaritást nem mutat azok iránt, akiknek nem az a fő problémájuk, hogy korlátozzák az Alkotmánybíróság jogkörét, hanem az, hogy tudnak-e tízórait adni a gyereküknek. Egyszerűen el sem jut a tudatukig, hogy mi az az alkotmányosság,

mit jelentenek az emberi jogok, hiszen sosem voltak szabadok. A társadalom alsó rétegei Magyarországon hozzászoktak a szabadsághiányhoz. A rendszerváltástól sem azt várták ezek a rétegek, hogy nagyobb beleszólásuk lesz az ország és a saját ügyeikbe, hanem a nyugati fogyasztási modell után vágyakoztak. Az értelmiség pedig nem vállalja föl ezeknek az alsóbb rétegeknek a képviseletét. Örültem, hogy a CEU mellett sokan voltak tüntetni, de amikor a mentők tüntettek, akik emberfeletti lelki és fizikai munkát végeznek, összesen ha háromszáz ember volt ott. Ha mi nem vagyunk szolidárisak, miért várjuk el, hogy a tanyasi parasztasszonyt érdekelje a fékek és ellensúlyok rendszere? Az ő helyzete valamelyest javult, s persze a gazdagoké sokkal jobban, de azt ő már el sem tudja képzelni. Azt se érti, ki mennyit lop.

– Amikor a nokiás doboz volt az ügyek középpontjában, akkor elég jól értették az emberek, mi az a korrupció. El is küldték az MSZP-t.

– De nem a korrupció miatt. Egyetlen kormányt sem a korrupció miatt küldtek el. Az MSZP-t a folyamatos megszorítások miatt küldték el. Az Együtt is azért szűnt meg, mert politikája kizárólag a korrupció leleplezéséről szólt. Az emberek ingerküszöbe állandóan emelkedik, nem is olvassák ezeket a cikkeket.

– Ha egy most szerveződő szociáldemokrata párt tanácsot kérne öntől, nem javasolná, hogy hívja fel a figyelmet a lopásokra?

– Azt tanácsolnám, hogy ne ez legyen a politikai mondandójának a lényege. Ennek semmiféle foganatja nincs.

– Most, hogy a kormány hadat üzent a nyomokban még autonómiát tartalmazó MTA-nak, hogyan látja a tudomány helyzetét a NER-ben?

– A rendszerváltás előtt az értelmiségnek erős privilégiumai voltak. Cenzúráztak és öncenzúráztak is, de a társadalmi szerepük kiugró volt. Szokták mondani, hogy ha Illyés Gyula összehúzta a szemöldökét, akkor összeült a központi bizottság. Iszonyatos tekintélye volt az értelmiségnek. A nyolcvanas évek pedig egy igazi értelmiségi reneszánsz volt. Voltak ideáink, elképzeléseink, céljaink a társadalom átalakítására. A nyolcvanas években folyamatosan nőtt a kutatási autonómia is. A 2010 előtti időszakban azonban megkezdődött az értelmiség proletarizálódása, egyes csoportok lecsúsztak. Ilyenek például a tanárok. Főleg azok az értelmiségi csoportok emelkedtek ki, akik a magyarországi újkapitalizmus szószólói voltak, és lojálisak a burzsoáziához. De nem bántották azokat, akik másképp gondolkodtak. A Fidesz azonban semmilyen autonómiát nem tűr. Ez az autokrata rendszerek alapvető vonása.