A baloldali populizmus esélyeiről

– Sokak szerint az egyre inkább terjedő populizmus nem ideológia, inkább lázadás az ideologikus színezetű politikai oldalak ellen, ezért nem is lehet igazán fellépni ellene. A populistának nem árt, ha populistának nevezik, hiszen épp ezért szeretik. Elfogadja ezt?

– Hogy mi a populizmus, abban nincs egyetértés a politikatudósok között. Az argentin Perón elnök kijelentette, hogy „az igazi demokrácia az, amelyben a kormány azt teszi, amit a Nép akar, és egy érdeket védelmez, a Nép érdekét”. Hajlok arra, hogy a népfelség ilyen abszolutizálását tekintsem a populizmus lényegi vonásának. Rögtön adódik egy dilemma: ki mondja meg, mi a nép érdeke? Hiszen a nép tagolt, sokféle legitim érdek keresztezi egymást. Általában egy vezető az, aki magára veszi a terhet, hogy a nép nevében közölje a néppel, mi az érdeke, és kijelölje a nép ellenségeit. A liberális demokrácia felismeri az értékek és érdekek sokféleségét, és nem akarja kiiktatni ezt a tagoltságot. Én tehát a populizmust elsősorban a demokrácia és a liberalizmus ellentétéből vezetem le.

– Szakács András politológus azt nyilatkozta, hogy a populizmus ellenfeleinek is meg kell próbálkozniuk populista logikával, ha labdába akarnak rúgni. Hivatkozik David Grégoire Van Reybrouck belga kultúrtörténészre, aki azt írja, hogy lehet a népre hivatkozva is jó úton járni. Mit gondol erről?

– Miért is ne lehetne? A demokrácia lényegét tagadjuk meg, ha a népet kihagyjuk a játékból. Csak tudomásul kell venni azt, hogy a népakarat abszolutizálása éppoly kockázatos, mint annak a negligálása. Rousseau és Montesquieu szelleme viaskodik egymással, a népfelség és a hatalommegosztás elve, és nekünk nem egyikük oldalára kell állni a másikkal szemben, hanem a nézeteiket a jelenhez igazítani.

– Vagyis nem érdemes gőgösen felhúzni az orrunkat, ha a populizmusról van szó?

Fotó: Kovalovszky Dániel

– Az elit rosszul teszi, ha a populizmust a maradisággal azonosítja. Az elitnek a minél tájékozottabb, önkormányzó állampolgárok sokasága az érdeke. A szélső elitizmus számára viszont a tudatlan tömeg a legjobb nép, amely nincs tisztában azzal, miért él úgy, ahogyan. A negyvenes-ötvenes évek Közép-Amerikája tipikus példa volt erre, ahol az oligarchia és a nyomorgó tömegek kétfelől őrölték a középosztályt, amely nem látott más kiutat ebből a helyzetből, mint a populizmust. De ha nem találkoztak a nép igényeivel, elbuktak. Ernesto Laclau írta, hogy minden sikeres populista mozgalom valamilyen kielégítetlen társadalmi igényre vagy valaminek a hiányára reflektál.

– A Jobbikról tudható, hogy próbálkozik ezzel a reflektálással, de többek szerint jobboldali populizmust nem lehet egy másik jobboldali populizmussal legyőzni, az tehát csak látszat, hogy a Jobbik lehet a Fidesz váltópártja. Ön szerint?

– Már azzal sem értek egyet, hogy a Fidesz szervezetként populista lenne. Más az eszme és más a retorika. Novák Zoltán kollégánk a hard government, azaz erős kormányzás kifejezéssel írta le a Fidesz modelljét. Ennek sok eleme van, ami eltér a megszokott liberális demokráciától, ezekbe most nincs mód belemenni, csak kettőt említenék Novák alapján: minimális az érdekegyeztetés, és a miniszterelnök domináns a pártjával és a parlamenttel szemben. Emögött azonban érdemes a kilencvenes évekbeli nyugati folyamatokat és mintákat keresni. A Fidesz sok elemet átvett Berlusconitól, Berlusconi pedig tudvalevőleg az amerikai jobboldali kampánytanácsadók vegykonyhájából merített. Mindketten alkalmazzák a populizmus retorikáját, miközben nem populisták. Ezzel válaszoltam is a kérdésre: igen, a jobboldali populizmus győzelmének esélye nem zárható ki, bár csekély.

– Azért az, hogy Orbán politikája szimplán az erős kormányzással lenne leírható, erős understatement, ahogy az angol mondaná. A populizmusát pedig kiválóan leírja a rezsicsökkentés, a műkonzultációk láncolata, a pálinkafőzés és megannyi konc, amit odadobnak a társadalomnak.

– Nehogy már a pálinkafőzésbe ideológiát lássunk bele! A Fidesz társadalompolitikája szerintem inkább elitista, hiszen egy nemzeti nagytőkés réteg kialakítására törekszik. A programja tehát nem az elégedetleneket célozza meg. Ami pedig az erős kormányzás fogalmát illeti, lehet, hogy nem tökéletes, de erről az illiberális demokrácia fogalma sem mondott eddig többet.

– És a rendszer diktatórikus jegyei?

– Szerintem könnyen osztogatják a diktatórikus jelzőt. Úgy látom, vannak elemek, amelyeket joggal nevezhetünk illiberálisnak, ám ezeket a populizmus retorikája ügyesen elfedi.

– Vagyis azért használja a populista jelszavakat. Amúgy sok ellenvetésben lehet része, amikor a Méltányosság Politikaelemző Központon kívüli kollégáival a rendszer természetéről vitatkozik. De végül csak eljutunk a kérdéshez: van-e esélye a baloldali populizmusnak? Az látszik, hogy a hagyományos mondanivaló nem hoz a konyhára. A népre való hivatkozás működhet?

– Az kevés lesz. Laclauhoz nyúlnék vissza: amíg a kielégítetlen társadalmi követelések nem állnak össze egy láncolatba, semmi nem történik. Nagy az elégedetlenség a társadalomban, de ezek mindeddig elszigeteltek maradtak. Gyakran kicsi ügyek dinamizálják a társadalmat. Miért volt sikeres Gandhi mozgalma Indiában? Mert megtalálta, hogyan kell megszólítani a kisembereket, például a brit sómonopólium elleni tiltakozással, ami mindenkit érintett, városlakót és parasztot, hindut és muszlimot egyaránt. Viszont az egységes, független, demokratikus és jogállami India vízióját hányan érezhették át igazán? Pár száz polgár? Ezer? Az ellenzéknek a kicsi, de mindenkit érintő ügyekre kellene rárepülnie elsősorban. Akkor van remény az elégedetlenek egyesítésére.

– Látható, hogy Botka László kísérletezik ezzel az úttal. A „fizessenek a gazdagok” szlogenje erre mutat.

– Jól érzékeli az irányt, csakhogy két kockázatot látok. Az első probléma, hogy egy adózás szempontjából tudatos országban másként hangzik ez a jelszó, mint ott, ahol az emberek jelentős része nem látja át az adórendszert. A másik, hogy Magyarország történetében sajnos egyszer lejáratták ezt a jelszót. Ettől persze még működhet, de pozitívabb, a lokális közösségek számára is befogadható üzenetek is szükségesek.

– Igaz viszont, hogy a „jó” populizmusnak is vannak veszélyei. Könnyű belecsúszni népámításba. Hogyan védhető ez ki?

– Úgy látom, hogy kevésbé áll fenn a populizmus elfajulásának veszélye ott, ahol van egyfajta önkéntes lojalitás az állam és annak vezetői iránt, meg ahol több intézményes pillér és hatalmi fék épül be az állam és a helyi közösségek közé. A populizmus például jól működött a föderalista Egyesült Államokban, és hatott a New Dealre. Magyarországon viszont még mindig tanuljuk a demokráciát. Éppen ezért mi a Méltányosságban nem egyik vagy másik politikai irányzatban, hanem az állampolgári nevelésben bízunk. Visszakanyarodva egy korábbi állításomhoz: csak a felelős, önkormányzó állampolgár az, aki képes egyensúlyban tartani a népfelséget és a technokráciát, és képes féken tartani – persze jogállami eszközökkel – a szélső populistákat és a szélső elitistákat is.