Bár hangosabban, bár többször, bár keményebben szólaltunk volna fel a devizahitelezés ellen

– Tényleg nem lehetett előre tudni, hogy milyen mélyen érintheti Magyarországot a 2008-as nemzetközi gazdasági válság?

– Utólag mindenki állítja, hogy ő megmondta, de akkor, ott nagyon kevesen voltak, akik akár két nappal az összeomlás előtt úgy gondolták, hogy sokkal súlyosabb lesz a helyzet, mint bármikor is volt. Abban bíztunk, hogy a nemzetközi befektetők, elemzők azt tekintik elsődleges szempontnak, hogy az ország gazdasága, államháztartása, költségvetése 2006 óta javuló pályán volt. A 2008-as nyári, kora őszi befektetői beszélgetések résztvevői nagyon pozitívan nyilatkoztak rólunk. Amikor az országok sérülékenységét elemezték, figyelembe véve számos szempontot és hangsúlyosan a jövőbeli kilátásokat, akkor a balti országok vagy a Balkán országai rendre megelőzték Magyarországot. De amikor kitört a válság, senki sem azt nézte, mennyit javult az ország az elmúlt két évben, milyen pályán halad a gazdaság, hanem azt figyelte, hogy abban a pillanatban hol áll a többiekhez viszonyítva. Magyarország külső és belső eladósodottsága pedig kiugróan magas volt. Ez a válság örökre szóló tanulsága: egy perccel a válság előtt még nem volt válság.

– A javuló mutatók elfedték a problémákat?

– Nem fedték el, csak azt gondoltuk, van értékük a pozitív irányú változásoknak. Az MNB többször jelezte, ha válság lesz a világban, az Magyarországot is érinteni fogja. A súlyosságát azonban valóban alábecsültük.

Fotó: Merész Márton

– A hitelbuborékot, a lakosság eladósodásának egyre növekvő mértékét látták?

– A devizahitelezés problémáját a válság élezte ki, nem véletlen, hogy a „mindent megmondó” bölcsek is utólag jelentkeztek a hátrafelé mutató jóslataikkal. A bomba 2010-ig nem is robbant fel. Addig a nem fizető deviza-lakáshitelesek aránya öt százalék alatt volt. Az MNB a kétezres években folyamatosan figyelmeztetett arra, hogy a devizahitelezés túlzott eladósodáshoz vezet, és iszonyú nagy kockázatokat rejt, de ennek nem volt visszatartó hatása. Sőt Csányi Sándor a 2008-as OTP-közgyűlésen egyenesen azt mondta, hogy az MNB sokat akadékoskodik a bankkal amiatt, hogy az „biztonságos világhitelt” nyújt az ügyfeleinek.

– Ehhez képest azt írja a könyvében, hogy még a válság előtt, 2008-ban az egyik nagybank vezetője megfenyegette önt amiatt, hogy túl sokat beszél a devizahitelezés veszélyeiről. Egész oldalas hirdetést akart feladni az újságokban arról, hogy Király Júlia miatt nem tud devizahitelt adni az ügyfeleinek. Még azt is mondta, hogy a címét és a telefonszámát is nyilvánosságra hozza, hogy megtalálják önt a csalódott emberek.

– Mondtam neki, hogy nyugodtan adja fel, de meggondolta magát.

– Ki volt? Csányi Sándor?

– A jogászok tanácsára minden nevet kihúztunk a könyvből.

– Nem könnyű feladat egy olyan helyzetben átvinni a köztudatba a figyelmeztetést, amelyikben mindenki éppen jól jár.

– A könyvemben megmutatom, hogy devizahitelt felvenni nem volt irracionális döntés. Végeredményben a devizahitelek háromnegyedét időközben visszafizették, illetve problémamentesen törlesztik most már a forinthitelüket. A legnagyobb vesztesek azok lettek, akik 2007–2008-ban vették fel a kölcsönt, falun éltek kis értékű ingatlanban, alacsony volt a jövedelmük. Őket sem forintban, sem devizában nem lett volna szabad hitelezni. Közülük sokan ma is az adósságcsapdában vergődnek.

– Az is kérdés, meddig terjed a jegybank hatásköre, mit enged meg magának és mire van lehetősége adott kereteken belül. Benne van a könyvben, hogy 2007-ben két hónapig csiszolgatták azt a közleményt, amely arról szólt, hogy milyen veszélyei lehetnek az éppen akkor az OTP által bevezetett, japán jenben nyújtott devizahitelnek. Mi tartott ennyi ideig?

– Mindenki számára megfelelőnek kellett lennie, egyeztettünk róla a jegybankon belül, a Pénzügyminisztériummal, a bankfelügyelettel, betartottuk a demokratikus játékszabályokat. A folyamat így kétségtelenül lassúbb, mint az egyközpontú menedzselés. De egyetértek azzal, hogy mire megszületett a közlemény, túl késő volt.

– Erőtlen volt az MNB az érdekérvényesítésben?

– Inkább azt mondom, nem volt kompetenciája a kérdésben. Akkoriban megosztott volt a szabályozási és felügyelési hatalom. Szabályozási jogköre a kormánynak és a Pénzügyminisztériumnak volt, felügyeleti jogköre meg kizárólag a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletének. Az MNB-nek az egész hitelezéssel és bankélettel kapcsolatban annyi jogköre volt, hogy beszélhetett róla. Ezt hívjuk verbális intervenciónak, ami sokszor hatásos, de abban az időben éppen nem bizonyult annak.

– Simor András, az MNB akkori elnöke önkritikusan úgy nyilatkozott egy interjúban, hogy bárcsak többet beszélt volna akkoriban a devizahitelezés veszélyeiről. Azt mondta, minden megszólalásába bele kellett volna vennie a témát.

– Én is azt mondom. Bár hangosabban, bár többször, bár keményebben szóltunk volna. A jegybank akkori eszközei nem voltak alkalmasak a hitelezés korlátozására. Ne felejtsük el, akkor már uniós tag volt Magyarország, így eleve korlátozottak voltak a beavatkozási lehetőségek. Mondták is, hogy bezzeg a románok. Igen, de ők akkor még nem voltak EU-tagok. A lengyelek meg azért nem roppantak bele a devizahitelezésbe, mert náluk a kétezres évek elején történt egy komolyabb zlotygyengülés, ami visszafogta az akkor éppen elinduló devizahitelboomot. Amint az emberek megérezték, hogy egy devizahitel törlesztőrészlete az egekbe is szökhet, azonnal lemondtak róla.

– Azt írja, bárcsak szórt volna egy kevés homokszemet a gépezetbe.

– Utólagos bölcsességem ez, amit azóta tanítok is a hallgatóimnak. Azt mondom nekik, ha úgy érzik, hogy feszültség van, vakon szalad a ló, mindent kövessenek el, ami csak telik tőlük. Beszéljenek többet, szórjanak homokot a gépezetbe.

– Gyurcsány Ferenc miniszterelnök is az optimisták között volt. Mentségére szóljon, hogy az amerikai jelzálogpiaci válságot, ami végül is az összeomlás közvetlen kiváltója volt, az MNB is csak finoman piaci turbulenciának nevezte. Elmagyarázta akkor neki valaki, hogy milyen következményekkel kell szembenézni, ha begyűrűzik a válság?

– Először is pontosítsunk: Nagy Márton kollégámmal (a mostani alelnökkel) már 2008 elején válságról írtunk a Közgazdasági Szemlében megjelent tanulmányunkban. Másodszor: a kormányfőnek a jegybank nem tanácsadója. Gyurcsány Ferencnek voltak saját gazdasági tanácsadói, mint Hamecz István, Heim Péter vagy Róna Péter, gondolom, őket hallgatta meg. Sok dolga a jegybanknak – normál időkben – nincs a miniszterelnökkel. Amikor viszont kitört a válság, azonnal felállt egy válságstáb, amelynek a jegybank is része volt. Ez a csapat nagyon hatékonyan működött, ebben viszont nem Gyurcsány Ferencnek, hanem egyik miniszterének, Bajnai Gordonnak volt komoly hozzáadott értéke. Ő pontosan értette a válság mibenlétét, természetrajzát. Az első nagyobb devizahiteles megbeszélést is vele tartottuk, az első olyan tervet, amit a kisvállalkozások összeomlásának megakadályozására készítettünk, ugyancsak vele tudtuk elsőként megvitatni. A jegybank ebben az időben gőzerővel tette a dolgát, a likviditási válságban Magyarország nem omlott össze, működőképesek maradtak a piacok, sikerült megoldani az állam finanszírozását. Ez a jegybank akkori válságkezelése nélkül nem ment volna.

– Tényleg éjjel-nappal bent voltak az MNB-ben?

– Aki éjfél körül arra sétált, láthatta a világító ablakokat. Muszáj volt ott lenni. Minden ötletet meg kellett beszélni. Válsághelyzetben az együtt gondolkodás, a közös ötletelés iszonyú sokat segít a megoldásban. A csordaszellem, ami egy bölcs központból származó iránymutatásra figyel, ilyenkor nem működik. Ezért van nagy kockázata minden centralizált, autoriter, egyetlen igazmondóra alapozott rendszernek.

– Akkor az MNB most veszélyes hely lehet.

– Nem feladatom megítélni, hogy milyen a jegybank jelenlegi belső működése. Az a rendszer, amit mi alakítottunk ki, válsághelyzetben jól működött.

– Még hivatalban lévő alelnökként mit gondolt arról, amikor Matolcsy György elnöklésének kezdetén a kockázatkezelési osztály vezetőjének az irodájába beültettek egy embert, aki a gazdasági tárca boldogságkutató műhelyéből érkezett?

– Meglepetés volt, de végül is az emberiség boldogsága legalább olyan fontos része a monetáris politikának, mint az árstabilitás.

– Az, hogy ön nem töltötte ki a mandátumát, mit jelez?

– Az új elnök a legértékesebb kollégáinkat szinte az első héten eltávolította, a döntéseket centralizálta, a Monetáris Tanács tanácskozásait kiüresítette. Ennek jellegzetes példája volt, ahogy a Növekedési hitelprogramot az ülésen osztották ki, és 35 perc volt az elfogadására. Nem a program miatt mondtam le, hanem az elfogadásának módja miatt. Elmaradt a vita, az érdemi elemzés.

– Ami egy nem közgazdásznak menet közben nem volt nyilvánvaló, a könyvéből most kirajzolódik. Például az, hogy Magyarország igazából még csak most kezd talpra állni, hogy nem sikerült a válságkezelés eredményeit jól használni, hogy a Fidesz-kormány alatt kétszer került államcsőd közelébe az ország.

– Ez az elhazudott történelem. A kormányzati kommunikáció arról szól, hogy 2010 után itt sikeres válságkezelés történt. Nem véletlenül kezdődik a könyvem 2010-zel. Azon a tavaszon a magyar gazdaság túl volt a válságon, növekedési pályán állt, a külföldi elemzők gratuláltak, a kamatok történelmi mélységben voltak, a forint visszaerősödött, a problémák megoldhatónak tűntek. Bajnai Gordon kormánya a jegybankkal együttműködve valóban sikeresen menedzselte a válságot. Ezzel szemben a Nemzeti Együttműködés Rendszere által végrehajtott merész gazdasági és politikai fordulat az országot egy második pénzügyi összeomlás szélére és egy újabb recesszióba vezette, és onnan még mindig nem kapaszkodott ki a gazdaság arra a szintre, ahol a körülöttünk álló országok helyezkednek el.

Fotó: Merész Márton

– És hova tartunk?

– A NER egy sajátos döntéshozatali és gazdasági rendszert valósít meg. Kornai János írja le pontosan és érthetően a mibenlétét. A NER-ben a gazdaságban működő fékek és ellensúlyok felszámolása a döntő pont, csakis az abszolút központosított döntéshozatalt tudják elképzelni egy sajátos gazdaságfilozófia vonzáskörében. Miközben állításuk szerint a közjót és az ehhez szükséges erőtejes állami beavatkozást helyezik előtérbe, a valóságban a közpénz magánpénzzé válik, a központosított döntések pedig inkább rombolnak és nem építenek. A logika, ami a pillanatnyi sikereket helyezi a középpontba és az új magyar feudális középosztályt akarja helyreállítani, az a jelenleg járadékból élő sikeres gazdaság hosszú távú kilátástalanságát készíti elő, közben hatalmas tömegeket ítél leszakadásra. A járadékot jelenleg az EU állampolgárai fizetik. Az uniós pénzek elképesztően hatékony, bizonyos üzleti csoport számára kiugró gazdagodást eredményező felhasználása gyors belső fogyasztásra alapuló növekedést hozott létre, ami azonban még mindig nem olyan mértékű, mint a bennünket körülvevő országok hagyományos, piacgazdaságra épülő növekedése. Nem a jelenlegi gazdasági sikereket tagadom, hiszen valóban gyors a növekedés, magas a béremelkedés üteme, csökken az eladósodás, de ehhez van egy elpusztított nyugdíjrendszer, ami 2040 körül megoldhatatlan finanszírozási problémát okoz majd, van egy szétvert oktatás, ami már most is azt eredményezi, hogy a magyar munkaerő a legkevésbé képzett Európában, és van egy szétrohadt egészségügyi rendszer, ami legalábbis nem növeli az emberek várható élettartamát. Minden, ami hosszú távú, stabil gazdaságot jelentene, az rosszabb helyzetben van, mint volt a kétezres évek elején. Tény, hogy ezen a kétezres években regnáló kormányok sem sokat javítottak, de legalább nem romboltak.

– Abban, hogy a NER ennyire sikeres tud lenni, mekkora szerepe van a válságnak?

– Az biztos, hogy a 2008-as válság eltért a korábbi kisebb-nagyobb recesszióktól és erősen hasonlított az 1929-es nagy gazdasági világválságra. Nem lehetett rá tisztán gazdasági választ adni, nem lehetett azt mondani, hogy rendbe tesszük a gazdaságot, a többi majd jön vele. Politikai megoldásokra volt szükség, és arra, hogy egy politikus azt mondja: holnaptól csökkenni fog a terhetek. Ha megnézzük a válság következményeit, a populizmus előretörése ma már bizonyított hozadék. A válság megoldatlan problémákat tett láthatóvá. A vagyoni egyenlőtlenségek a kétezres évek elején ugrásszerűen nőttek, ezt a hitelezési boom elfedte. Az emberek megkapták az álmot, hogy hitelből minden lehet: ház, tévé boldogság. Amikor az álom szertefoszlott, ott állt a valóság, ami elveszett létfeltételekről, tönkrement gazdaságról szólt. A magyar populizmus azzal került hatalomra, hogy már 2010 előtt elkezdte mantrázni: minden devizahitelest megment, senkit sem hagy az út szélén. Ma már a csődbe jutott devizahitelesek is látják, hogy ez az ígéret csak blöff volt.

– Ön azt mondja, a devizahiteles végtörlesztés a valaha volt egyik legkárosabb gazdasági döntés. Ehhez képest a kormányzat ma is csodaként tálalja.

–A múltat átíró kommunikációban megváltásként van elkönyvelve a végtörlesztés, pedig csak a jobb módú, hitelüket törleszteni tudó devizahiteleseket mentették meg, az érintettek 20 százalékát. A következménye az ország leminősítése, a forint tragikus gyengülése, a devizahitelesek még rosszabb helyzetbe kerülése lett, és az, hogy tízezreket fenyeget ma is a kilakoltatás. Döbbenetes, hogy politikai kommunikációval mindent felül lehet írni.