Ha az embert majdnem megölik, mitől féljen? – Az utolsó interjúnk Heller Ágnessel
Május 12-én töltötte be 90. évét Heller Ágnes, de már előtte elindult és utána is folytatódott a – ahogy ő mondta – „születésnap-cunami, az éjjel-nappal születésnap”, a felköszöntések és ünneplések hosszú sora. Ennek egyik állomásaként új kötet jelent meg a tavaszi könyvfesztiválra. Georg Hauptfeld 2018 augusztusában készített a filozófussal hosszú, német nyelvű önéletrajzi interjút, amely novemberben jelent meg a Frankfurti Könyvvásárra. Ennek magyar fordítását adta most ki A véletlen értéke – Heller Ágnes életéről és koráról címmel a Noran kiadó.
– A könyv címére utalva: az is a véletlennek köszönhető, hogy filozófus lett, a véletlen vitte el Lukács György előadásaira, előtte egészen más pályára készült.
– Nem annyira a könyvei, hanem az előadásai jegyeztek el. Az, hogy a gondolkodásra helyezte a hangsúlyt. Szerette, ha ellentmondtam neki, jól lehetett vele beszélgetni elméleti, filozófiai kérdésekről. Fizikát hallgattam, amikor a véletlen odasodort az előadásaira. Eredetileg csillagász akartam lenni, ehhez a fizika kitűnő bevezetés lehetett volna. Amit megtanultam, amikor filozófus lettem: másképpen kell gondolkodni, mint addig.
– Tíz évvel ezelőtt, a nyolcvanadik születésnapján épp ugyanígy ültünk, ugyanígy a 168 Órába készült az interjú. Akkor azzal fejeztük be: amikor átvette a Széchenyi-díjat a Parlamentben, összefutott a szintén a kitüntetettek között lévő Berczik Sárával, akinek a mozdulatművészeti iskolájába járt 15 éves koráig, és aki a gratuláció után még hozzátette: „De kár érted, olyan tehetséges voltál.” A táncra gondolt. Jó látni, hogy ebbe a kötetbe bekerült illusztrációként egy fotó is önről a Berczik Sári Néni Mozdulatművészeti Iskolából. Életrajzából tudni, hogy szegények voltak. De ezek szerint egy szegény értelmiségi családban is járatták a gyerekeket táncra és zeneórákra.
– Öt-hat éves lehettem, amikor anyukám elvitt Berczik Sárához, aki akkor még nem volt néni, mi Sárikának hívtuk. Talán az elején kellett valamit fizetni, ám később ingyen járhattam a Teréz körúti iskolába, mert Sárika nagyon tehetségesnek tartott. Nagyon jól táncoltam, de aztán 15 éves koromban abbahagytam, mert túl sok órát kellett tölteni gyakorlással. A hegedülést is befejeztem ugyanekkor, azt viszont rosszul csináltam. Többször felléptünk Sárika csoportjával, ilyenkor anyukám leánykori nevén, Ligeti Ágiként szerepeltem a színlapon, Hellerként nem lehetett színpadra lépni, akár sváb volt az illető, akár zsidó. De csak a színlapon, egyébként sosem változtattam nevet, pedig próbáltak rábeszélni. Ha apámnak jó volt, nekem is jó. Amikor férjhez mentem, hivatalosan Hermann Istvánné lettem, mert akkor nem volt szokás megtartani a lánynevet, de mindig Heller Ágnesnek írtam magamat.
– 1944–45 telén háromszor vitték le a Duna-partra, és állították sorba a nyilasok. „Mi, akik megmenekültünk, elhatároztuk, hogy soha többé nem fogunk félni semmitől. Csak később, az ötvenes években jelentkeztek nálam a trauma tünetei” – olvasható a könyvben. Hogyan jelentkeztek a tünetek, és hogyan győzte le őket?
– Ha az embert majdnem megölik, onnan nem fog tudni félni, mitől féljen már? Kétféle traumatikus hatás jelentkezett. Nem mertem bemenni az Újlipótvárosba. Egyszerűen rosszul lettem, szédültem, hányingerem lett. Ez 1956-ban múlt el. Tudtuk, hogy Varga Iván ott volt a Parlamentnél a sortűz idején, és megijedtünk, hogy meglőtték, rohantunk az újlipótvárosi lakásába megnézni, hogy rendben van-e. Akkor döbbentem rá: úristen, átmentem a határon – vége a traumának. A másik másfajta trauma volt. Amikor ott lőtték agyon a Duna-parton előttem az embereket, akkor én mereven néztem a Dunát, és arra összpontosítottam, mikor fogok beleugrani, merthogy nem volt kérdés, hogy bele fogok ugrani. Jó úszó voltam. Hosszú évek múlva, az ötvenes évek végén jött ki, hogy nem tudtam végigmenni a hídon, mert mindig úgy éreztem, hogy bele kell ugranom a Dunába. Elmentem egy pszichológushoz a Hold utcai SZTK-ba, egy nagyon kedves öreg bácsihoz, Rapaport Samuhoz, ő kezelte egyébként annak idején József Attilát is, és elmondtam neki a tünetet és azt, hogy mi történt velem ’45-ben. Azt mondta, ezen ő nem tud segíteni. Adhat nekem nyugtatót, de inkább azt ajánlja, hogy legyek úrrá magamon, és ez is történt. Először villamossal mentem, aztán végigmentem a villamos mellett úgy, hogy időnként a víz felé is néztem, aztán már a járdán. Eltartott egy ideig.
– „Néhányan úgy vélekednek, hogy 1968 sosem vált valósággá, én azonban nem így látom” – mondja az interjúkötetben. Sok egykori résztvevő ma már úgy említi, hogy csak egy jó balhé volt.
– Nyomott hagyott a világon. Akkor váltott át az osztálytársadalom tömegtársadalomba. Szupermodernizálta a világot, az emberek közötti kapcsolatokat, eldobták a régi tradíciókat, a konformizmust. Nagyon sok minden történt, ami nem történhetett volna ’68 előtt, de hogy ez jó vagy rossz, az megítélés kérdése. Viszont tény, hogy a világot megváltoztatták. Nagyon sok formalitás megszűnt, ennek van felszabadító oldala, és magának a felszabadító oldalnak is van problematikus oldala. Az én filozófiámban nem hozott olyan radikális fordulatot, mint 1956. Már előtte is kezdtem olyan gondolatokkal kísérletezni, amelyek ’68-ban fontosakká váltak. A mindennapi élet című, állítólag ’68-as könyvemet még ’68 előtt írtam.
– Második férje, Fehér Ferenc halála után – idézek a könyvből – „az utazás idővel az életformájává vált”. Ma, 90 évesen is állandóan úton van, egy-egy találkozó megbeszélésekor meg kell néznie a naptárában, hogy mikor van itthon, mikor tér haza a világ egyik tájáról, és mikor indul egy másikra.
– Korábban is sokat kellett utaznom, de ha egyedül indultam el, egy hétre előre meg kellett főznöm az ebédet, és betenni a mélyhűtőbe, hogy a fiam és a férjem tudjanak enni, mert a Feri egy teát nem tudott készíteni. A különbség az, hogy a kilencvenes évek második felétől kezdve csak tőlem függött, mikor és hányszor utazom, és milyen sokáig maradok. Igen, járom a világot. Be kell pótolnom, hogy Magyarországról majdnem ötvenéves koromig alig tudtam utazni. De legalább Magyarország minden kis zugát megismertem, amikor állandóan túráztunk a Budapesti Iskolával.
– Fizikailag hogy bírja az állandó úton levést? Amúgy itt, Budapesten is éppen jön egy eseményről, vagy siet valahová. Nem fitnesz- vagy életmódrovatba készül az interjú, de azért meg kell jegyezni, milyen lélegzetelállító az energiája 90 évesen is.
– Amit az ember szeret, azt szereti csinálni. Életemben nem voltam fáradt. Álmos igen, de fáradt nem. Anyám sem volt soha fáradt, úgyhogy ez nem személyes érdem, hanem valószínűleg genetikus. Amióta lehetőségem van rá, úszom minden reggel, korábban pedig naponta tornáztam. De éppen ön idézte fel, hogy táncosnő is voltam 15 éves koromig. Megszoktam a testmozgást, nem tudtam nélküle létezni. Kirándulni is jártunk annak idején minden szombat-vasárnap a hegyekbe, az hozzátartozott az életemhez, szerettem.
– Az új önéletrajzi interjúkötete címe: A véletlen értéke. „Aztán itt van a belevetettség is: a véletlen, amivel kezdenem kell valamit” – mondta. Mit kezdhetünk a véletlennel?
– A személyes és a politikai életben is sok a véletlen, és mindig az a kérdés, hogy ki mit tud kezdeni ezzel. Az, hogy véletlenül életben maradtam, mindennek az alapja volt. Attól kezdve nagyon sok véletlen volt, és ezekkel mindig tudtam valamit kezdeni, a hasznomra fordítani. Tehát a véletlent nem sorscsapásként kell felfogni, hanem lehetőségként. Létezik egy amerikai iskola, amely megmondja nekünk, hogyan lehet racionálisan választani A és B között. Szerintem viszont sosem választunk racionálisan. Ösztönösen választunk. Aztán később kiderül, hogy a választásunk jó volt-e vagy sem. Ha nem volt jó, vissza tudunk menni arra a bizonyos keresztútra, ha jó volt, akkor folytatjuk azt az utat, amit eddig jártunk.
– Az utóbbi egy évben a saját táborában is nagyon kemény kritikákat kapott, miután azt nyilatkozta, hogy a Fidesz leváltása érdekében össze kell fognia az ellenzéknek, ha kell, a Jobbikkal is. Nincs az a helyzet, amikor szabad a szélsőjobbal összefogni – mondják a bírálói. Az elmúlt egy év történései felülírták az akkori véleményét?
– Először is: nekem nincsen táborom, van viszont véleményem és vannak barátaim. Sok barátom nem értett egyet az álláspontommal. Meghallgattam őket, és kifejtettem ismét, mit gondolok. Máig meg vagyok győződve, hogy csak akkor váltható le a Fidesz-kormány, ha minden ellenzéki párt elássa öt percre a csatabárdot egy konkrét cél érdekében, utána elővehetik. Ezt mondtam egy éve, és erre sok barátom meg azt, hogy ez eszmeileg rossz. Nem érzelmi vagy eszmei szövetségről beszéltem, hanem arról, hogy egy konkrét cél érdekében össze kell fognunk. Ezt tették például a törökök Isztambulban és Ankarában, és úgy néz ki, ezt teszik a lengyelek az európai választáson. A Jobbik esetében azt néztem, hogy mit mondanak, nem azt, hogy mik voltak, és nem azért, mert szeretem őket, vagy ma már nem azt gondolják, amit mondanak. A rendszerváltás idején azt mondták nekem az SZDSZ-es barátaim, hogy az MSZP csupa kommunista, hogy tudod-e, mit csináltak öt évvel azelőtt, hogy támogatták a Kádárt. Akkor azt mondtam, Magyarországnak szüksége van egy szocialista pártra, mert mindenütt van ilyen Európában, majd megtanulják a demokratikus szabályokat. Ugyanazt mondtam a Jobbikra. Magyarország nem baloldali ország, és ha a baloldali barátaim azt hiszik, hogy többséget fognak kapni akár egy tökéletesen szabályos választáson, akkor nagyon tévednek. Az országnak kell egy konzervatív jobboldali párt, és ha ezt nem látják, és azt hiszik, majd ők megnyerik, akkor hazudnak maguknak, és rosszat tesznek az országnak.
– Lényegében itt nincsen konzervatív jobbközép, sem erős baloldali párt. Illetve a Fidesz kommunikálja magát jobbközépnek. És az alternatíva hiánya nem csak a magyar választóknak okoz gondot.
– Nem, ők a szélsőjobb, ezt mindenki tudja, az Európai Néppárt is. A tömegtársadalom kialakulásában a hagyományos pártok elvesztik a támogatottságukat. A hagyományos pártok ugyanis osztálypártok voltak, de ma nincsenek osztályok, mert a szegények nem egy osztály. Most például nagyon örülnek annak, hogy Ukrajnában 70 százalékkal egy komikus nyerte az elnökválasztást. Én nem örülök. Hogy a korábbi elnököt leváltották, annak igen. De hogy politikai tapasztalat nélkül kerülnek ilyen posztra, csak mert a szavazók azt mondják, hogy ezek még nem voltak… Ez a tömegtársadalom, mindennel tömegszavazatot lehet nyerni, csak jó demagóg legyen az ember. Nem jól áll a világ, és ebben a rossz világban nem szabad kizárólag pártérdeket szem előtt tartani, mert akkor a vesztes lóra fogunk tenni.
– Ha nincsenek már társadalmi osztályok, de van máig is szegénység, akkor miért nem ez alapján alakult át a szavazók számára nyújtott politikai kínálat? Hiszen már nem lesznek újra osztályok.
– Azt fogják mondani a válaszomra, hogy marxista öregasszony vagyok, de Marxnak igaza volt, nincs osztály tudat nélkül, tehát ha nincs osztálytudat. A szegények mint osztály nem létezik. A szegények nem fognak azzal foglalkozni, hogy ne legyen szegénység, hanem azzal foglalkoznak, hogy nekik mielőbb legyen valamivel több, meg hogy „ne jöjjenek a migránsok”. Minden ideológiával meg lehet őket győzni. Nagyon zavaros a helyzet Európában, és nagyon veszélyes, épp azért, mert zavaros, egyre veszélyesebb. A közép zsugorodik, és ha az zsugorodik, akkor a szélső fog növekedni.
– Nemcsak az osztályok tűntek el, hanem a hagyományos pártkategóriák – konzervatív, baloldali – értelmezhetősége is.
– Szerintem ma Európában az alapvető konfliktusmező a következőképp alakult: az etnikai nacionalisták állnak az egyik oldalon, a másik oldalon pedig azok, akik valamilyen módon egy európai közösség összeforrását szeretnék, akár unió, akár föderális formában. A patriotizmus nem nacionalizmus, én az etnikai nacionalizmusról beszélek, ami közel áll a rasszizmushoz.
– Nemrég azt mondta, nem gondolta volna a rendszerváltáskor, hogy itt nem alakul ki egy liberális, modern állam.
– Igen, azt hittem. De nekem már az gyanús volt, amikor először nyert abszolút többséggel a szocialista párt. Nem mintha azt akartam volna, hogy ne nyerjenek a szocialisták. De úgy éreztem, mintha visszakívánták volna a diktatúrát az emberek, mintha Kádár Jánost akarták volna vissza, mert az egyiptomi fogságbeli húsos fazekakhoz vágyódtak vissza. Úgy láttam, nem történt meg a demokratikus önnevelés. Ebben persze minden akkori párt hibát követett el, azt hitték, ha többpártrendszer van, a demokráciát „el lehet intézni” a parlamenti viták során, és ha biztosítják számukra a szabadságjogokat, akkor ezzel az emberek maguktól demokratákká válnak. De sosincs így.
– Azt gondolom, nem lehet mindent a „hozott csomagra”, a több évszázados történelmi múltra fogni. A mostani magyarországi helyzetért a rendszerváltó pártok is felelősek valamilyen formában.
– Én sem fogok mindent a hagyományra. De a rendszerváltó pártok nem voltak tisztában ezzel a hagyománnyal, vagy nem gondolkodtak el rajta, voltaképpen fogalmuk nem volt, hogy milyen új országot kormányoznak. Antall József azt hitte, hogy a 19. század végén, a nemesi liberalizmus korszakában él. Nem ismerték vagy nem akarták ismerni a történelmi örökséget. Azt hitték, hogy a lelke mélyén mindenki utálta a Horthy-, a Rákosi- és a Kádár-korszakot, a máz alatt létezett egy igazi Magyarország – de nem így volt, mert ez sosincs így a történelemben.
– A mai helyzetben élve azt mondhatjuk, hogy már mindegy is, hol romlott el.
– Mai szempontból az egész történelemre azt mondhatja, hogy mindegy, mert most így állunk, de a történelem a mi előtörténetünk, ezért nem egészen mindegy, hogyan döntöttek a történelmi múltban. Azt hiszem, Hegelnek igaza volt, amikor azt mondta, hogy egy dolgot tanultunk a történelemből, azt, hogy sosem tanulunk semmit a történelemből. De hozzáteszem: azért megpróbálhatnánk valamit tanulni.
Az interjú eredetileg 2019. május 16-án, lapunk 2019/20. számában jelent meg.
