A náci gondolat

– Professzor úr, ön azt írja az előszóban, hogy a könyvet kevéssé szánja a szakmának, inkább a nagyközönséget célozza meg vele. Miért? A náci eszmékkel kapcsolatban valami veszedelmes felejtési folyamat indult volna el?

– Nem igazán. Egyszerűen rájöttem, hogy a korszakról nincs forgalomban átfogó nagy mű. Elsősorban az angol és amerikai közönségnek írtam, mert az jórészt egy népszerű amerikai újságíró, William L. Shirer 1960-ban megjelent könyvét ismeri a náci birodalomról, amelyet azonban a hivatásos történészek sosem szerettek. Azt mondtam magamban, a tanult közönségnek szüksége van egy olvasmányos, de tudományos műre, amely felhasználja az új eredményeket. Az érdeklődés nagy. A korszak eseményei, tragédiái, emlékei itt vannak körülöttünk, és velük kapcsolatban ma is egy csomó kérdés merül fel politikáról, hitről, ellenállásról, fajvédelemről.

– Ön azonban úgy ír a náci rezsimről, hogy közben távol tartja magát minden erkölcsi és jogi következmény levonásától. Nem okozhat ez problémát? Hiszen egy, a szerző véleményét következetesen kitakaró, távolságtartó álláspontban egy mai nácihívő akár igazolást is láthat.

– Nem hiszem. Ez örök kérdés egyébként, több történész könyvében Hitler egyszerűen a Gonosz szinonimája. Én tények garmadáját teszem le az olvasó elé, hogy ő maga alakíthassa ki a saját véleményét, és ha ezekből a tényekből azt vonja le, hogy szerintem Hitler jó ember volt, akkor azt az embert reménytelennek kell tartanom. Én részletesen, pontosan elmondom, milyen rettenetes dolgokat művelt a nemzetiszocializmus, de szeretném bemutatni azokat a kényszereket is, amelyek a kor emberét szorították, és amelyeket nagyon nehéz volt kikerülni. Túl egyszerű azt kérdezni, hogy miért nem állt ellent, hogy miért fogadta el Hitlert. Persze, ellent kellett volna állni, az embereknek nem kellett volna nácinak lenniük. Ám az igazság az, hogy egyikünk sem tudja megmondani, ő maga mit tett volna abban a történelmi satuban. Meg akarom magyarázni, a németek jó része miért viselkedett akkor úgy, ahogy. Az én könyvem a megértésről és nem az ítélkezésről szól. Nem merül el morális gyakorlatokban, de amit írok, annak van morális vonzata. Nincsenek előre elrendelt sorsok, egy, az SS-ben vagy a hadseregben szolgáló embernek volt lehetősége kimaradni a bűntettekből. Az csak kifogás volt, hogy ha nem ő lövi le az ellenállót vagy a zsidót, más teszi meg.

– Segítette a könyve megírásában az, hogy 1996-ban szakértője volt annak a becsületsértési pernek, amelyet David Irving történész indított Deborah Lipstadt és a kiadója ellen, amiért őt nyomtatásban holokauszttagadónak nevezte? Végül is közelről láthatta egy értelmiségi náci gondolkodását.

– A dolog egyáltalán nem a holokausztról szólt, hanem a történetírásról, vagyis a történelemről, amelyet Irving meghamisított. Én a háttéranyag összeállításában vettem részt. A kérdés az volt, hogy a tények, dokumentumok, tanúvallomások ellenében lehet-e valami egészen mást állítani, és mindezt történészként fedezni. A bírósági ítélet szerint nem lehet. Nem lehet a valóság bizonyított elemeit nem létezőnek tekinteni, a történelmet ilyen módon megerőszakolni, és az sem lehetséges, hogy ha ezt a fejünkre olvassák, akkor a bíróságon keressünk menedéket. Ez egy nagyon nagy jelentőségű per volt, fölöslegessé tett egy csomó értelmetlen vitát arról, hogy Auschwitz megtörtént-e vagy sem. Megint csak: erkölcsi ítélkezés nélkül, a jog eszközeivel sikerült az alaphelyzetet tisztázni. Megjegyzem: ugyanilyen módszerrel vizsgálható például Horthy Miklós kormányzó működése is, akinek a tetteit David Irving szintén megpróbálta nem létezőnek tekinteni.
– Sok ember számára azonban az volt és az is maradt a kérdés, hogy a nácik hogyan tudták meghódítani a német lelkeket. Érdekes, hogy ön visszamegy egészen Bismarck kancellár idejéig, a német egyesülés koráig, ami azért lehet lehangoló, mert egyetlen fontos kérdésre ön a történelem ezer válaszát hozza el. Szinte szétfolyik az egész.

– Tudja, én az olvasóimat intelligens emberekként kezelem.

– Kelet-Európában ez kicsit bonyolultabb kérdés...

– Sose értékelje alá az olvasókat. Én például alig hiszem, hogy okosabb lennék náluk. Az ön kérdésére nyugodtan adható bonyolultabb válasz is, és nem kellene a német jellem adottságaként kezelni a hitlerizmust, még akkor sem, ha a nácizmus német történet volt is. Bismarck szerepe itt nagyon érdekes. Ő a német egység hőse, akiről a vaskezű, érzelemmentes és nagyon német ember imázsa maradt fent, ami persze a valósághoz képest primitív kép. A kancellár nagyon is kompromisszumkész, a szociális kérdéseket okosan kezelő, racionális elme volt. De egy idő után ő lett annak a jellemnek a megtestesítője, amelyre az ő kora után hatvan évvel lehetett építeni. Az újfajta német önkép – ismétlem, hibásan – Bismarck mítoszából ered. De ez csak egyetlen szál, a többit az elvesztett első háború, a jóvátétel, a területek elvesztése, az infláció, a bankcsődök, a weimari köztársaság nyilvánvaló alkalmatlansága és a kommunistáktól való félelem tette hozzá. Enélkül Hitler egy senki maradt volna. Nagyon gyors folyamat zajlott le. 1924-ben a náci párt a szavazatok 6,5 százalékát kapta meg, 1932-ben már 37 százalékot, ez később 43 százalékra is felment. Hitlert a válsággal sújtott kisember juttatta hatalomba. A marxista történetírás tévedett, amikor ebben a nagytőke kezét látta. A polgárháborúval megzsarolt nagyiparosok 1933-ban adtak ugyan hárommillió márkát a náci pártnak, de azzal, hogy a koalíciós partner, a konzervatívok is kapnak belőle. Igazából az ő pártjukat támogatták volna. Az viszont igaz, hogy végül is elfogadták a Hitler által kialakított helyzetet.

– A rendszer antiszemitizmusáról sokan azt tartják, hogy Hitler csak meglovagolta a német történelemben mélyen gyökerező zsidógyűlöletet. Ezt bővítette ki azzal, hogy a faji konfliktusok egyenesen a történelem motorját jelentik. Ön azonban számos példát hoz arra, hogy a társadalom ezt nem így gondolta.

– Nézze meg az antiszemitizmus fellobbanását a 19. század végén Franciaországban, ahol a Dreyfus-per csak a jéghegy csúcsa volt, vagy Oroszországban, ahol 1917 előtt folyamatosak voltak a pogromok. Németországban ilyen nem volt. Az antiszemitizmus megerősödött a húszas években, és fenyegető lett a harmincas évekre, de ez nem volt mélyebb, mint más európai országokban. A német zsidók kulturált, integrált része voltak a társadalomnak, kevés diszkrimináció sújtotta őket. Még a harmincas évek őrületében is nagyon sok német középosztálybeli elutasította a nácik zsidókkal kapcsolatos politikáját. Amit a nácik behoztak, az egyértelműen politikai antiszemitizmus volt – amivel persze nem akarom annak népi változatát tagadni.

– A náci gondolat ma is létezik, kisebb-nagyobb csoportok a vírushordozók, és majd mindegyik európai országban ott vannak. De rajtuk kívül is akadnak jobboldali politikusok, akik azt gondolják, hogy a náci rendszer – például a gazdaságpolitikában – működőképes volt. Találkozik ezzel a jelenséggel?

– Igen, de súlyosan tévednek. Az én könyveim mind arról szólnak, hogy a rendszer végül is nem működött. Végül is meg kellett buknia.