Vona Gábor: Az Orbán-kormány a Pegasusnál fejlettebb eszközökkel gyűjt információkat
A Jobbik volt elnöke örül, hogy a választási kampányban most csak választópolgárként vesz részt. Interjú.
Vona Gábor már két és fél évvel ezelőtt előadásokat tartott és videókat készített a big data diktatúráról, amely értelmezése szerint egy olyan hatalomgyakorlási rendszer, amelyben a mesterséges intelligencia egy illiberális hatalom szolgálatába áll. A nemrégiben kirobbant Pegasus-botrány azok számára is átélhetővé tette ezt a globális krízist, akik eddig elbagatellizálták az információs kiszolgáltatottság veszélyeit. A Második Reformkor Alapítvány alapítójával szóba került a kis- és nagyszínpad, vagyis a civil és politikai szféra ellentéte, a törzsi gondolkodás és a polgári társadalom megteremtésének lehetősége.
Ha választhatna, melyik korban lenne megfigyelt: az államszocializmusban ügynökök hada követné minden lépését és írna jelentést önről, vagy egy illiberális politikai rendszerben mesterséges intelligencia és kémprogram felhasználásával minden adatot, online tevékenységet rögzítenének, adott esetben felhasználnának ön ellen?
Az elsőben. Az ember számára fontos a szabadság, nem? Ahogy így elmondta ezt a két lehetőséget, úgy éreztem, hogy talán az elsőben, az államszocialista megfigyelésben még mindig nagyobb a szabadságom, mint a másodikban. Az illiberális állam – a leírása alapján – totálisnak tűnik, a figyelő szemek elől és a beszorítottságból nincs esély a szabadulásra. Az elsőt választom, de nyilván nem szeretnék ilyen dilemmába kerülni.
A Pegasus-botrányra a kormánymédia képviselői, illetve a Fidesz törzsszavazói – a facebookos kommentfalak tanúsága szerint – vagy az eddig nem bizonyított vádak tagadásával, vagy a történések relativizálásával válaszolnak. Utóbbira példa az a multinacionális vállalati kritika, amely elsődlegesen a személyes adatainkat és keresési előzményeinket naplózó cégeket érinti. Szerintük minden regisztrált felhasználó megfigyelés alatt áll, fogyasztási szokásainkkal kereskednek és lehallgatnak minket. A Nagy Testvér ott leselkedik ránk az online térben, sőt, az ő játékszabályai szerint használunk közösségi platformokat. Akkor, mint mondják, miért ez a nagy felháborodás? Ez ön szerint egy erős érv?
Ezek a cikkek is hasonló témákról szólnak
Itthon
2021. július 26., 22:45
Több ellenzéki politikus is felszólalt. A demonstráción nem volt atrocitás. Helyszíni beszámoló.
Itthon
2021. július 26., 15:27
A bizottság ellenzéki tagjai a sikertelen ülés után sem adják fel a Pegasus-ügy hátterének felderítését.
Nem, szerintem nagyon nem az. Ez nem ellenérv, hanem részben egy beismerő vallomás, hogy amit a kormány konzekvensen tagad, az igaz lehet. Ha ez a megfigyelés reprezentatív, az arra is rávilágít, hogy nincs megfelelő mértékű polgári kontroll a politikán. Akkor beszélhetnénk ilyenről, ha egy adott tábor nem csak a szemben álló táborral lenne kritikus, hanem a sajátjával is. Ami ehelyett nálunk van, az tipikusan törzsi logika. A saját törzsön belül minden szakrális, a piszkos eszközöket is szentesíti a jó cél. A másikban meg minden ördögi és megbocsáthatatlan, még az is, ami egyébként pozitív. Ez elkeserítő. Azért tegyük hozzá, hogy ha cégek tesznek ilyesmit, az sem legális. Még mindannyian hinni akarunk abban, hogy jogállamban élünk.
Említette, hogy nincs polgári kontroll a politikán. Az ügynökakták nyilvánosságra hozatalának rendszerváltás óta húzódó vitájához kapcsolódva: eléri-e ön szerint az emberek ingerküszöbét az, hogy jelentenek róluk, vagy megfigyelik őket? Nem lehet, hogy csak a politika tartja napirenden ezeket a témákat?
Eléri az emberek ingerküszöbét, de az előző gondolatmenet alapján azt gondolom, ezt is a törzsi logika alapján ítélik meg. Minden ciklusban vannak megfigyelési botrányok, csak más eszközökkel. A lényeg sajnos nem változik, csak a technológia fejlődik. Most éppen a Pegasus a sláger. Csak zárójelben: a fejlődés olyan gyors, hogy ha egy eszköz léte nyilvánosságra kerül, az azt jelenti, az adott eszköz már valószínűleg elavult. Valószínűleg most sem a jelenről, hanem a múltról vitázunk. A Pegasusnál már sokkal erősebb és jobb szoftvereket használnak. Visszatérve a kérdésére: a kommentfalakon tapasztalt jelenség alapján a kormányoldaliak szerint nincs itt semmi látnivaló, az ellenzékiek pedig nagyon fel vannak háborodva. Ezzel csak az a bajom, hogy ha ezek a törzsek oldalt cserélnének, akkor ugyanazt tennék, mint most a velük szemben álló szavazók. Nem vagyok meggyőződve róla, hogy az előző szocialista kormány nem használt ilyen eszközöket. Az lenne jó, ha nem csak a Fidesz megfigyeléseit utasítanánk el, hanem úgy általában az ilyen jellegű tevékenységet.
Képes lehet egy ilyen botrány választásokat eldönteni?
Ebben nem vagyok biztos. Az ellenzéknek most jól jön, hogy fogást talált a kormányon, tematizál, ellentámadásba megy át. De nem gondolom, hogy ez komolyan beleszólhat a választás kimenetelébe. Mivel mindenki dolgozik ilyen eszközökkel, kölcsönösen botrányokat táraznak be a másikról. A kormány a Pegasusnál sokkal fejlettebb »fegyverekkel« gyűjt információkat, de az is meggyőződésem, hogy az ellenzéki pártok körül is lehetnek olyan szolgálatok, amelyek ilyen módon segítenek az illegális adatgyűjtésben. Vegyük figyelembe, hogy nagyon magas már a társadalmi ingerküszöb, egyre mélyebbre kell menni a pártoknak a figyelemért, így én egy apokaliptikus pornót várok a kampányban.
Néhány hónappal ezelőtt csalók állami szervek alkalmazottjaiból próbáltak pénzt kizsarolni. Levelükben azt írták, hogy az áldozat webkamerájának manipulálásával maszturbálást rögzítő felvételekhez jutottak, amelyeket akár nyilvánosságra is hozhatnak. Ebben a történetben megelevenedett a Black Mirror sci-fi antológia Pofa be, és táncolj! című epizódja, amelyben hasonló eszközökkel vesznek rá különböző embereket bűntények végrehajtására. Látja ennek a kornak az eljövetelét, amikor a politika képes lesz ilyen eszközökkel is nyomást gyakorolni a választókra?
Abszolút. Minden olyan adat, amely zsarolásra alkalmas, fegyverré válik a pártok kezében. A politika egy küzdősport, ahol a cél az ellenfél harcképtelenné tétele. A zsarolás pedig ebben egy ősi eszköz. Sajnos nem lehet más a politika. Egyre kevesebb privát szféránk marad. A big data életünk minden részét eluralja. A jövőben a digitális demokrácia és a digitális diktatúra spektrumai mentén zajlik majd a harc, mindkét oldal a maga eszközeivel próbálja erősíteni a demokratikus, illetve diktatórikus kontrollt.
Vona Gábor, a Jobbik egykori elnöke és miniszterelnök-jelöltje lakossági fórumot tart a pétervásárai Szántó Vezekényi István Művelődés Háza és Könyvtárban 2018. március 14-én. Fotó: Komka Péter / MTI
Többször említi videóiban, interjúiban a big data diktatúrát. A nyilvánosság nem lehet akadálya egy ilyen rendszer kiépítésének? Ha a hazai és nemzetközi sajtóban is kiemelt téma a lehallgatási botrány, az nem fékezheti egy ilyen diktatúra kiépítését?
A nyilvánosság természetesen fontos eszköz, de szerintem ma Magyarországon diktatúra van, csak a diktatúra definícióját a politológia és a társadalomtudományok nem igazították hozzá a 21. századi valósághoz. Ma már nem kell ahhoz a jogállamot nyíltan lebontani, hogy egy ilyen rendszert működtessenek. Az adatok és a digitalizáció jelentik azokat a tereket, ahol eldől, hogy valami diktatúra vagy demokrácia. Szerintem a Fidesz ereje sem az általa alkotott és vitatható törvényekben rejlik csupán, hanem sokkal inkább az ilyen láthatatlan eszközökben. Jelen pillanatban a politológia tehát az elméletet a valóság torzítására használja fel. Éppen fordítva kellene: a valósághoz kellene igazítanunk az elméletet, és újragondolni, mit is értünk diktatúrán. Ma hazánkban egy digitális diktatúra van és ez a folyamat csak erősödni fog.
Tartja azt a két évvel ezelőtti állítását, hogy Magyarországon lehet az első big data diktatúra?
Talán kissé hatásvadász retorikai fordulat volt, de azt továbbra is tartom, hogy ebben a tekintetben a világ élvonalába tartozunk.
És az is szónoki fordulat, amikor arról beszél interjúiban, hogy becsületességgel, egyenességgel megváltható az egyén, a társadalom a polgárosodás útjára léphet és ezzel magunk mögött hagyhatjuk a törzsi háborút?
Ez meg inkább egyfajta remény, idea. Ne tegyen rá senki komolyabb fogadást. Ma Magyarországon társadalmi-politikai értelemben csak civil vonalról, vagyis kisszínpadon lehet minőségi zenét játszani. A nagyszínpadon, a pártok világában már olyan erőkkel találjuk magunkat szembe, amellyel csak azokhoz hasonló eszközökkel lehet felvenni a versenyt. Úgy gondolom, a Fideszt nagyon nehéz lesz a közeljövőben valódi demokratikus eszközökkel legyőzni. De nem szabad feladni azt az ideát, hogy polgári társadalom építhető itthon, ez pedig csak a kisszínpadról elindulva valósítható meg. Remélem, hogy sok ilyen színpad épül, és annak lesz társadalomformáló ereje.
A politika mellőzésével is beindítható a polgárosodás motorja?
Attól függ, milyen változásról beszélünk. Politikai nyilván nem, de egy társadalmi igény megképződése meg csak ebből az irányból képzelhető el. A polgárosodást mindig el akarjuk sietni, fentről, törvényektől, pártoktól várjuk és az apró társadalmi munkákat meg akarjuk úszni. Fel kell vállalnunk, hogy amíg nincs valóban erős társadalmi igény polgári értékrendre, addig az nem fog politikai kínálatot teremteni. A közgazdaságban is vita, hogy a kereslet vagy a kínálat van előbb. Én úgy látom, hogy a mai politika valódi problémája inkább a kereslethiány. A polgári politikára jelenleg nincs igény.
Aki mégis ilyen kínálattal lép elő, azt is idővel magával ragadja a törzsi háború. Ez olyan mértékben vonzza magához a különféle destruktív erőket, hogy a végén elvész a lényeg és kizárólag politikai célok maradnak. Egy szó, mint száz, amíg az emberek igényessége nem változik, a politika sem fog. Lehet mutogatni a politikusokra, oldaltól függően szidni őket, hogy hazudnak, korruptak és alkalmatlanok, de valójában csak tükröt tartanak elénk. Pontosan olyan politikusaink vannak és olyan közéletünk, amilyet megérdemlünk.
Észlelhető lesz valamilyen módon, hogy megteremtődött ez a bizonyos igény a polgári értékrendre?
Nagyon jó kérdés. Attól tartok, sehogy. Ezt a kérdést akkor lehet majd eldönteni, ha valaki kilép a nagyszínpadra, megpróbálja és sikerül vagy nem sikerül neki. Nem tudok erre válaszolni… Amikor a … gyermekünket vártuk, a feleségem azt mondta, nem érzi magát felkészültnek a kicsi születésére. Akkor sokat beszélgettünk arról, hogy egyáltalán fel lehet-e erre készülni? Egyáltalán mikortól tekinthető polgárinak egy társadalom? Mikor leszünk készek rá? Hol van a határa ennek? Egyáltalán mit is jelent pontosan? Nagyon nehéz kérdések ezek.
A 2022-es választási eredmény befolyásol bármit az említett törekvéseiben?
Maga a választás ebben a tekintetben sok információt nem hordoz magában. Ha az ellenzék nyer, akkor is el kell telnie egy bizonyos időnek, hogy megállapíthassuk, a kormányváltás a polgárosodás tekintetében előrelépést jelentett, vagy sem. Én most nagyon jól elvagyok a civil világban. Úgy érzem, hogy alkotni tudok, és hogy hasznosabb vagyok a polgárosodás tekintetében, mintha a parlamentben századjára is elmondanám, hogy a kormány lop. Ezt megteszik mások, amit meg most csinálok, ott nagyon kevesen vagyunk. Sokat politizáltam, és főként azok miatt a tendenciák miatt szálltam ki, amelyeket említettem. Ez a negatív spirál azóta csak erősödött, szóval hál’ istennek ebben a kampányban csak választópolgárként kell részt vennem.
(Kiemelt kép: Vona Gábor, a Jobbik egykori elnöke és miniszterelnök-jelöltje lakossági fórumot tart a pétervásárai Szántó Vezekényi István Művelődés Háza és Könyvtárban 2018. március 14-én. Fotó: Komka Péter / MTI)
