Pálinkás József: Rossz, ha a tudományba és a művészetbe beviszik a politikát

– Elnök úr! Mi történt, hol hibázott?

– Úgy gondolom, hogy nem hibáztam.

– Valamiért mégis leváltották.

– Történt egy kormányzati struktúra-átalakítás, amelynek a keretében az új Innovációs és Technológiai Minisztériumhoz került a hivatal felügyelete. Palkovics miniszter úrnak erős ambíciója, hogy ezt a területet ő irányítsa, felügyelje. Ő pedig úgy gondolta, hogy nem kíván velem dolgozni, a hivatal működését „más irányítási és módszertani elvek szerint” képzeli el.  

– A kilencvenes évek közepe óta ön Orbán Viktor elkötelezett szövetségese volt. Ennek megfelelően az úgynevezett konzervatív média általában dicsérte és a liberálisként számon tartott oldalhoz tartózó újságírók az esetek többségében bírálták. Most fordult a kocka: a kormánysajtó alkalmanként minősíthetetlen hangon pocskondiázza, és az ellenzéki médiumok inkább az érdemeit hangoztatják. Ehhez mit szól?

– Nem hiszem, hogy kellene bármit szólnom hozzá. Az a benyomásom, hogy a médiának ez a két egymástól elszigetelt fele csak egymásnak üzenget akkor is, amikor az én nevemet használják erre. Én ezen kívül, és ezen felül állok, engem nem is kérdeznek, amikor időnként kapitális szamárságokat írnak rólam.

Fotó: Merész Márton

– Azért mindkét táborban felmerült az a vélemény, hogy az ön felmentéséhez hozzájárult, hogy szót emelt a CEU mellett.

– Jó, tisztázzuk a CEU mantrát. A Central European University ügyében kormánytisztviselőként politikai véleményt természetesen nem nyilváníthattam, ugyanakkor az MTA volt elnökeként felelnem kellett arra a kérdésre, hogy ott értékes kutatások folynak-e. Én nem vagyok hajlandó arra, hogy elszaladgáljak az újságírók elől, arra hivatkozva, hogy nagyon sietek. Azt mondtam tehát, amiről információim vannak: a CEU-n értékes kutatások folynak, és ami az egyetemmel kapcsolatban történt, az a magyar értelmiségben nem váltott ki pozitív visszhangot. Ezzel kapcsolatban azonban nekem egyetlen politikai szereplő sem tett soha, semmilyen megjegyzést. Viszont valahol azt gondolhatták, hogy Pálinkás nem olyan bátor ember, hogy magától ilyen kijelentést merjen tenni. Így a sajtóban elterjesztették, hogy az NKFI Hivatal mellett működő, kiváló emberekből álló nemzetközi tanácsadó testület tagjai engem megfenyegettek volna: lemondanak, ha nem állok ki a CEU érdekében. Ez nem csak, hogy nem igaz, de szamárság is. Nos, én ma is azt gondolom: a CEU-n értékes kutatások folynak. Aki meg ezért haragudni akar – haragudjon. 

– Talán fontosabb és érdekesebb az Indexen megjelent vélemény, hogy fekete lyukba ömlöttek a kutatásra költött százmilliárdok, az ország az elmúlt nyolc évben nem fejlődött a kutatás-fejlesztés és innováció terén. És tényleg: a European Innovation Scoreboard (EIS) kimutatás szerint az unióban hátul kullogunk, a 21. helyen, ráadásul 2010 óta jelentősen romlott a magyar innováció helyzete. Miért?

– Egyszerű: azért, mert 2010-óta az ország nem fektette be a kutatásba, fejlesztésbe, innovációba azt minimális összeget, ami szükséges lett volna az előrelépéshez. És amit befektettek, azt nem tették elég hatékonyan. De azért szeretném kommentálni is ezt a képileg is meglehetősen erősen megjelenített álláspontot.

– Igen, a cím alatt ön volt látható, amint éppen beszippantja egy csúnya nagy fekete lyuk.

– Kíváncsi lennék arra, hogy honnan tudja, aki tudja, hogy fekete lyukba folytak a 2016-ban és 2017-ben odaítélt források. Látja előre, hogy ezek a programok eredménytelenek lesznek jövőben? Bárki megnézheti az NKFI honlapját, ott láthatóak azok az eredmények, amelyek a pályázati pénzekből eddig létrejöttek és követhetőek azok a szakmailag megalapozott ígéretek is, amelyekre a zsűrik a forrásokat odaítélték. Az persze tény, hogy 2016-ban valóban csökkent az egyetemeken a kutatás-fejlesztési források felhasználása. Az előző évben alakult át ugyanis az egész rendszer és mire a források az éves statisztikai jelentésekben megadott ráfordításokká válnak, két-három év is eltelik, tehát a hasznosításban mindig van két-három év késés. Én ezért is tartottam fontosnak, hogy olyan hivatali modellt építsek fel, amelyben négy-öt éves szerződéseket kötünk, mert a kutatók és a fejlesztők így tudnak hosszú távra tervezni és az ellenőrzés is hatékonyabb lehet. Kell pár év ahhoz, hogy valóban lássuk, hogy a pályázatok nyertesei mihez kezdtek a kapott forrásokkal. Nagy tételben fogadok bárkivel, hogy a statisztikai hivatal nemsokára megjelenő K+F ráfordítási adatai már 2017-re is jelentős javulást fognak mutatni az előző évhez képest. Mindez persze nem menti azt, hogy Magyarország nem fordít elég állami pénzt az innovációra, a kutatásra, a fejlesztésre. Nem jut elég. Én többször, világosan bemutattam, – a 168 Órának adott interjúban el is mondtam –, miért kellene 2019-20-ben meg duplázni az állami ráfordítást ezen a területen, ha komolyan gondoljuk a versenyképességi célkitűzéseket.

Fotó: Merész Márton

– Nos, az ominózus 2016-os évben költségvetési forrásból csak a GDP 0,33%-a ment kutatás-fejlesztésre, miközben az EU más tagállamaiban az állami ráfordítások ezt jóval meghaladják.  Nálunk még a cégek innovációs befizetéseinek egy részét is lenyúlta az állam. Nem arról szól ez, hogy túl csekély volt az ön lobbiereje?

– Szerintem nem lobbizni kell, hanem érvelni. Én világosan leírtam az érveimet. Tőlem annyi telik, hogy valakinek a szemébe nézzek és elmondjam, amit gondolok: ezt és ezt javaslom, ezért és ezért. Vannak, akik csellel próbálnak operálni, például hogy a költségvetésben próbáljanak elrejtetni plusz pénzeket. Ez nem az én módszerem. Én letettem az asztalra, hogy milyen adatokra alapozok, amikor a kormány által is elérni kívánt cél érdekében kérek valamit, a kormány pedig döntött, hogyan döntött. És természetesen minden évben jeleztem azt is, hogy számomra érthetetlen és felfoghatatlan az a gyakorlat, hogy az innovációs alapból az állami költségvetésbe tesznek át pénzeket.

– Hiszen így a jövőt élik fel.

– Van még valami, ami megkerülhetetlen. Itt hosszú távú folyamatokról van szó, ahol eredményeket csak akkor érünk el, ha két-három évente nem szervezzük át újra meg újra a támogatási rendszert, ha kialakul a kutatói közösség és a döntéshozók között egy valódi bizalmi viszony, amit csak évek alatt lehet felépíteni. Az elmúlt három évben én ezért dolgoztam és mára ez a bizalom nagyjából ki is alakult. Ezért javasoltuk a KFI törvény megalkotásakor az országgyűlésnek, amit a képviselők meg is szavaztak: hogy a hivatal elnökének megbízása öt évre szóljon, tehát az új vezető kinevezése ne essen egybe a kormányváltással. A politika ne szakítsa meg a folyamatosságot, ne álljanak le a megkezdett programok.  

– A folyamat most három év után mégis megszakadt, mielőtt folyamatosság lehetett volna belőle. Ráadásul elhalasztották 26 milliárd vállalati-egyetemi együttműködésben folytatandó alkalmazott kutatási programokra és 10 milliárdnyi, az összes idei hazai felfedező kutatásokat ösztönző pályázati konstrukcióban odaítélt pályázati támogatás eredményhirdetését, mert a listákat még a miniszter is át akarja nézni. Vajon mit néz a két-három szintű szakértői zsűrik szakmai értékekése után? Hogy nincsenek-e rajta Soros György rokonai és üzletfelei?

– Szerintem sem érthető ez a döntés, hiszen a kormány által jóváhagyott pályázati felhívásokról és a hozzájuk rendelt forrásokról van szó, de én természetesen sem jogi, sem tartalmi vitát nem akartam kezdeményezni a felügyeleti jogkörében eljáró miniszterrel, aki június 6-án kelt levelében azt kérte tőlem, hogy a döntéseket vele előzetesen egyeztessem. Ennek megfelelően elküldtem neki az előkészített döntési javaslatokat. Választ nem kaptam, tehát nem hirdethettem eredményt. A honlapunkon is nyomon követhető pályázati ütemterv szerint az egyik esetben 2018. június 15-ig kellett volna közzétennünk a döntést. Ez 26 milliárd forintot jelentett volna azoknak a versenyképességi és együttműködési pályázatoknak az esetében, ahol vállalatok és akadémiai intézetek együttműködésében végzett kutatásokról van szó. Ugyanez történt az idei évi felfedező kutatásokra szánt összegekkel, ezek esetében június 30 volt a határidő.

Fotó: Merész Márton

– A jövő évi költségvetésben megduplázódik-e a kutatásra, fejlesztésre, innovációra szánt összeg, ahogyan ezt ön javasolta?

– Nem. Márpedig ha ennyire nem fontos, hogy a kutatás-fejlesztésben tovább vigyük a már elkezdett folyamatot, és Magyarországot egy stabilan fejlődő pályára állítsuk, akkor baj van a rendszerben, baj van a költségvetés egészével. Itt ugyanis mindössze 38-40 milliárd forintról lett volna szó, ami elhanyagolható összeg a költségvetés egészében.

– Mintha itt lenne egy olyan agitpropos hevület, hogy valamiért, ami a kormányzati döntéshozók sara, vigye el a balhét Pálinkás.

– A sajtóban kétségtelenül lehet ilyen olvasat, vagy megpróbálhatnak ilyet sugallni, de Magyarországon minden kutató és fejlesztő tudja, hogy ez nem felel meg az igazságnak. Én pedig erre büszke vagyok.

– Megjelent olyan vélemény is, hogy Pálinkás megmaradt régi vágású tudósnak, akit jobban érdekelt a piaci folyamatoktól elzárt alapkutatás világa, mint a vállalati kutatás-fejlesztés támogatása, és IT szektor is közömbös számára. Vállalja?

– Ez feketén-fehéren nem igaz. Kezdjük ott, hogy a források elosztásáról nem én döntöttem. A programstratégiát évente jóváhagyta a kormány, a versenypályázati rendszerben egyensúlyra törekedtünk a pályázati felhívások esetében is. A konkrét projekt-támogatásoknál pedig minden esetben elfogadtam a szakértői testületek döntését. Három év alatt egyetlen eset volt, amikor visszakérdeztem, hogy tényleg jónak tartják-e a döntésüket, mert felmerült egy technikai gikszer, egy félreértés lehetősége, de akkor is jóváhagytam a szakmai panel döntését. Mit jelent az, hogy nem szeretem az információs technológiát? Ma minden pályázatnak, minden programnak jelentős része IT. Olyan program gyakorlatilag nem működik, amiben nincsen információtechnológia. Az más kérdés, hogy a szakértői testület nem szívesen támogatott például egy olyan nevetséges IT-programot, amelyben mikrovállalatok részére másfél milliárdért akartak döntéstámogató rendszert létrehozni, és ebben én egyet is értettem a zsűrivel. Egy mikrovállalat nem úgy működik, hogy reggel bekapcsolják a másfél milliárdos szoftvert, és kiszámolják, hogy aznap mit csináljanak. Az sem igaz, nézzék meg a vonatkozó adatokat, hogy a vállalatokat nem támogattuk volna, hiszen a forrásoknak több mint a fele vállalatokhoz került. Csak zárójelben teszem hozzá: a vállalatok működésének a célja azért nem csak az országos közjó, hanem a profit, tehát elsősorban saját érdekből kutatnak. Persze kell segítenünk a magyar vállalatoknak az adófizetők pénzéből is, kell egy támogatási rendszer, de azért vannak józan határok. A cégeknek ugyanis nem azt kell megtanulniuk, hogyan pályázzanak hatékonyan állami pénzekre, hanem azt, hogyan érvényesüljenek a nemzetközi piaci versenyben.

– Értem, de a támogatás mód lehet arra, hogy az állam segítse azokat az üzletembereket, akiket segíteni akar például azért, hogy létrehozzon egy saját, hozzá lojális felsőközéposztályt.

– Nagyon rossz lenne, ha tényleg ez lenne a cél. Én csak egy legitim kutatásfejlesztési és innovációs támogatási célt tudok elfogadni. Azt, hogy olyan magyar vállalatokat segítsünk fejlődésük egy bizonyos kritikus szakaszában, amelyektől azt várjuk, hogy a jövőben helyt állnak a piaci, főként a nemzetközi versenyben. Szerintem minden más cél illegitim.

– Hallani, ön azzal szerzett ellenségeket, hogy szakított a „mindenkinek jusson egy kicsi" rendszerével és a hivatal nyilvános pályázati rendszerben, az igazi újdonságot tartalmazó, eredeti gondolatokra épülő projekteket kezdte támogatni. Felsőoktatási kutatóhelyeken, MTA intézetekben így sok befolyásos ember hoppon maradt.

– Én valóban azt gondolom, hogy egy ország akkor lesz versenyképes, ha belül is verseny van és nem osztogatás. Lemarad az az ország, ahol a kutatási pénzekért vetélkedő tudósok és az innovációs támogatásért vetélkedő vállalatok között nincs igazi átlátható verseny.  Ugyanígy: ha az olimpiára nem azokat a legjobb sportolókat küldjük, akik egymással is megmérkőztek már, akkor egyetlen érmet sem nyerünk.

– Az ATV értesülése szerint Orbán Viktor Kötcsén arról beszélt, hogy a jobboldali értelmiségtől nem csak minőséget és teljesítményt, de területfoglalást is vár. Lehet, hogy ön ebben nem volt elég jó? Hogy inkább figyelt a nemzetközi tudományos közvéleményre, mint arra, hogy úgymond a mi kutyánk kölyke járjon jól. A kormányközeli sajtó egyre hangosabban követeli, hogy mi győztünk, mostantól legyen minden a miénk.

– Mit jelent, hogy miénk? Nem azt, hogy miénk, magyaroké? Mi egy ország vagyunk azokkal is, akikkel nem mindenben esik egybe a felfogásunk, egyikünk az almát szereti, a másik a körtét. Vagy akár ennél lényegesebb nézetbeli különbségek vannak közöttünk. Én nem voltam ott Kötcsén, nem hallottam a miniszterelnök úr beszédét, nem tudom, hogy milyen szövegkörnyezetben hangzott el, ha elhangzott. 

– Hogyhogy nem volt ott? Nem kapott meghívót?

– De, kaptam. De úgy gondoltam, hogy egy kormánytisztviselőnek nem célszerű részt vennie egy pártpolitikai rendezvényen. Bizonyos szabályokat érdemes betartani, például azt nagyon rossznak tartom, ha a tudományos és művészeti életbe beviszik a politikát. Ha egy vagy több ember személyes ízlését tekintik mércének. Az igazán nagy eredmények egy kis országban néhány tíz, maximum néhány száz ember erőfeszítésiből születnek, akiket mindenképpen lehetőséghez kell juttatni, közös boldogulásunk érdekében. És nem számít, hogy ők mit gondolnak politikáról, ideológiáról uram bocsá’ a kormányról. Ne feledjük, volt sok olyan tehetséges magyar ember, akiknek el kellett hagyniuk ezt az országot és külföldön értek el olyan kiemelkedő teljesítményt, ami világhírűvé tette őket, ami most az egész emberiséget szolgálja. Mindnyájan ismerjük ezeknek a nagy magyar tudósoknak, művészeknek a nevét. Ez figyelmeztető jel kell, hogy legyen mindnyájunk számára. A kiemelkedő tehetségeket támogatni kell, függetlenül attól, hogy történetesen belebeszélnek-e a politikába. Miért ne mondhatnák el a véleményüket? És mi köze van annak a teljesítményhez? A művészetekben és a tudományban a tehetség, a szorgalom, az eredményesség a mérce, mert mindenkire szükség van, aki ebben az országban értéket tud létrehozni.

– Vannak, akik valószínűsítik, hogy az egész tudománypolitikai manőver valójában a kultúrharc része – arról szól, hogy kevesebb jusson olyan társadalomtudományi kutatásokra, amely nem tetszik a hatalom ideológusainak. Az egész rendszert azért kell átalakítani, mert jelenleg nem lehet hatalmi szóval belenyúlni.

– Igazából én nem értem, hogy a politikusoknak a kutatásokba miért kellene beleszólniuk, belenyúlniuk. Nem értenek hozzá. Nagyon gyakran mondanak butaságokat. Sokszor előfordul, hogy valamilyen áthallás folytán azt gondolják, hogy az ő politikai értékrendjüknek, vagy ízlésüknek nem megfelelő csoportok tevékenységét akarják támogatni az adott kutatók, holott a munka arról szól, amiről szólnia kell: egy jelenség feltárásáról. Az pedig, hogy milyen társadalmi jelenségeket kell feltárni, jórészt a tudomány belső logikájából következik. A kutatók általában olyasmivel foglalkoznak, amire más tudósoktól kapnak impulzusokat de természetesen foglalkoznak azokkal a fontos társadalmi jelenségekkel is, amelyek a kormányzás szempontjából fontosak. Nyugodtan lehet nekik azt mondani: kedves kutatók, most minket nagyon érdekel, hogy ez és ez a társadalmi jelenség miért alakult ki. A szakértők erre választ fognak adni, legjobb tudásuk szerint. Azt viszont nem lehet várni tőlük, hogy előre megfogalmazott koncepciót támasszanak alá. Remélem, hogy nincs is ilyen várakozás.

– Pedig beleillene a térfoglalás igényébe.

– Én a térfoglalás egész koncepcióját nem értem. A természettudományban ennek nyilvánvalóan az égvilágon semmi értelme nincs. Hogy a társadalomtudományok, vagy a művészetek területén ésszerű dolog-e megpróbálni, hogy kívülről hozzanak létre egy új egyensúlyt, az nehezebb kérdés. Bár, némi tanulsággal szolgálhat, ha visszagondolunk az 1990 előtti időkre. Akkoriban ugye finoman szólva is  erős nyomás volt arra, hogy a társadalomtudományok igazolják a szocializmus felsőbbrendűségét. Láttuk: nem vezetett sehova. Ettől bizony nem lett felsőbbrendű az úgynevezett szocializmus, csak a magyar társadalomkutatók szorultak ki a világ tudományos vérkeringéséből.  Milyen nézetű embereknek kell nagyobb támogatást adni a tudományban? Én ennek megítélésében tényleg régi vágású és konzervatív vagyok: azt gondolom, hogy annak, akinek az eredményei pontosabban írják le a valóságot. Pont. Ha egy-egy kiváló kutató egyik vagy mások politikai irányzathoz jobban vonzódik, akkor az legyen ő dolga, az ő magánügye.

– Az MTA egyik fontos funkciója ma a tudományos minőségbiztosítás, ami összefügg azzal is, amit ön arról mondott, hogy a kutatók saját tudományuk nemzetközi trendjeihez alkalmazkodnak. A tudományos kiválóságot ugyanis a publikációkkal és azok átvételével mérik. Az akadémia kikezdésével viszont a minőségbiztosítás rendszere is gyengülhet, különösen, ha a teljesítményektől elszakad a források odaítélésének rendszere.

– Azt gondolom, hogy a Magyar Tudományos Akadémia nagy érték, amit meg kell őrizni, és ennek az értéknek a része az is, hogy ez az intézmény önigazgató rendszer. Most van egy vita, amelyben én támogatom az MTA elnökét, aki csak azt képviseli, amit a Magyarország alaptörvénye is előír, és az akadémiai törvény is meghatároz. Az alkotmány kimondja, hogy az MTA autonóm szervezet, a törvény pedig úgy rendelkezik, hogy az Akadémia közfeladatként kutatói hálózatot tart fent. Kézenfekvő, hogy a fenntartás költséginek a fenntartónál kell megjelennie.

– A Magyar Tudományos Akadémia a közvélemény kutatások szerint a legnagyobb tekintélyű szervezet Magyarországon. Megelőzi az országgyűlést, a kormányt, az egyházakat, a politika, a kultúra, a gazdaság minden más intézményét. Ám ha elveszíti a kutató hálózatát, alighanem elindul az eljelentéktelenedés útján.

– A Magyar Tudományos Akadémia 1990-ben a rendszerváltás után megőrizte a kutatási hálózatát, azt jelentősen továbbfejlesztette. Én voltam az, aki MTA elnökként 2011-ben kezdeményeztem és végigvittem a kutatóintézet-hálózat átalakítását. Ez a rendszer most alkalmas arra, hogy megfeleljen az Európai sztenderdeknek, helytálljon a nemzetközi versenyben. Vannak olyan országok ahol a kutatóintézeteket az akadémiáktól független professzionális menedzsment irányítja. Ilyen például a német Max Planck hálózat. Hasonló rendszer kialakítása természetesen Magyarországon sem kizárt, ám a megfelelő irányítási rendszer létrehozása tíz-tizenöt évig tartana. Van ennek értelme? Különösen akkor, amikor az akadémia titkárságán létezik már egy megfelelő módon működő menedzsment.

– Azt lehet mondani: válasszuk le és rendeljük a minisztérium alá.

– Bárki el tudja-e képzelni józanul a mai magyar viszonyok közt, hogy egy ilyen intézményt a különböző lobbik ne próbálnák meg azonnal maguk alá gyűrni, megszerezni az irányítását?

– Hát azt nem hiszem, hogy olyan nagyon különbözőek lennének azok a lobbik, de én is látok egy-két olyan gazdasági erőközpontot, amely jó esélyekkel indulna.

– Ez is oka annak, hogy sem akadémiai elnökként, sem az NKFIH vezetőjeként nem támogattam azt az ötletet – pedig akár meg is csinálhattam volna –, hogy egy ilyen intézményrendszert hozzunk létre.

– Tudjuk az utóda nevét. Már találkozott vele?

– Nem ismerem, sohasem hallottam róla és még nem is találkoztam vele.

– Sohasem hallott róla? Ez ma már nyilván kicsit erős.

– Persze, most már tudom, hogy a Pannon Egyetem kanizsai kampuszának menedzsere, tudom, hogy innovációs szakértőként működik, de arról fogalmam sincs, hogy ő maga bármilyen innovációs tevékenységben részt vett-e már.

– Hogyan tovább? Mit tervez?

– Én nem terveztem semmilyen váltást, hiszen az én megbízatásom 2019 december 31-ig szólt.

– Egy ilyen határozott idejű kinevezés nem ad valamilyen jogi védettséget?

– Ugyan. Egy kormányhivatal vezetőjét a miniszterelnök nevezi ki és a miniszterelnök menti fel. Ez nem olyan alkotmányos intézmény, amelynek irányítóját az országgyűlés választja meg. De számomra ez egyébként sem jogi kérdés. A miniszterelnökkel én beszéltem mielőtt a kormánytagok névsorát nyilvánosságra hozta és elmondhatom, a viszonyunk nagyjából változatlan. Én tudomásul vettem, hogy ő egy más minisztériumi struktúrát akar, ő pedig tudomásul vette, hogy én másképpen gondolom a tudomány és az innováció finanszírozását, mint Palkovics úr. Ennyi. Mi elég nyíltan szoktunk egymással beszélni.

– Tehát egyelőre nincsen „B”-terve.

– Természetesen vannak közéleti terveim, de egyik sincs még olyan stádiumban, hogy érdemes lenne beszélni róluk. Hatvanhat éves vagyok, tehát nem hiszem, hogy nagyon hosszú, de azt sem, hogy nagyon rövid időre kellene terveznem.