Meddig tartja még fogságban az országot az Orbán-Gyurcsány dilemma?

Polarizáció, szekértáborok, kettéosztottság. Ezek a kifejezések számtalanszor felmerültek már a magyar politikai kultúra elemzésénél, mégsem tudunk velük mit kezdeni. Szinte elfogadtuk, hogy a magyar társadalomban és a közéletben jóformán mindenki két politikai skatulya közül választ magának egyet, ezután pedig annak holdudvarát növelve süpped bele az előre legyártott ideológiák és vélemények kényelmes védőhálójába. A Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatójával, Csizmadia Ervinnel arról beszélgettünk, honnan eredeztethető ez az attitűd, milyen szintjei léteznek, illetve arról is szó esett, az előválasztás meglepő fordulatainak tükrében miként vizsgálandó az ország szekértáborokra szakadása. 

Ön korábban úgy fogalmazott, a magyar társadalomban megfigyelhető politikai polarizáción a kormányváltás sem segítene. Az előválasztás első fordulójának eredményét látva azonban úgy tűnik, a választópolgárok egy jelentős része már a polarizáción kívül gondolkozik, hiszen Márki-Zay Péter egyik hagyományos szekértáborhoz sem köthető.

A magyar társadalom mélyebb trendjeit és tendenciáit az sem tudja felülírni, hogy ő nem ennek a két nagy szekértábornak a tagja. Marki-Zay Péter fellépése hozzásegítheti az ellenzéket a győzelemhez, de a kettéosztottság okai teljesen máshol keresendők. Nyilván bizonyos társadalmi rétegek számára az ő személye egy alternatívát jelenthet, de a realitásnál nem érdemes többet várni. Az ellenzék 2022-ben talán megnyeri a választást, azonban számos ellenzéki politikus egy rendkívül optimista célt fogalmaz meg, miszerint újraegyesítik az országot, létrehozzák a társadalmi egységet. Úgy látom, ehhez pillanatnyilag nem teljesülnek a feltételek.

De Márki-Zay Péter erős harmadik helye az első fordulóban nem jelentheti azt, hogy a magyar társadalom egy része mégiscsak véget vetne a szekértáborokban való gondolkodásnak?

Ön helyesen fogalmazott, amikor azt mondta, a magyar társadalom egy része. A kérdés az, mekkora része. Nem valószínű, hogy a többségről van szó. Ráadásul ne felejtsük el, egy választás előtti helyzet teljesen más, mint egy választás utáni szituáció. Választás előtt általában rendkívül átfogó célokat fogalmaz meg az ellenzék, míg a kormányalakításnál igazi kihívásokkal szembesül. Az ellenzék által kommunikált célok – például a kétharmad nélküli alkotmánymódosítás – nem azt jelzik, hogy a nemzeti egység reálisan elérhető. Várhatóan ez a bizonyos nemzeti egység csak az ellenzékre fog vonatkozni, tehát a lényeg nem teljesül. A centrális erőteret, a NER-t éppen azért bírálta a jelenlegi ellenzéki oldal, mert csak saját magával egyezett ki. Kérdezném, az ellenzék milyen gesztusokat, magatartást tanúsít a mai kormánykoalícióval szemben?

Fotó: Merész Márton / 168.hu

Ettől függetlenül nem hagyhatjuk figyelmen kívül Márki-Zay Péter sikerét, amely akár egy új tendencia kialakulására is utalhat. Hosszú távon mit jelez az ő sikere a magyar társadalomban?

Európában rengetegszer fordult elő az elmúlt évtizedekben, hogy új pártok, vagy politikusok jelentek meg, akik az addigi politikai elittel szemben egy radikális alternatívát kínáltak. Silvio Berlusconi is egy ilyen új ember volt az 1990-es évek első felében, aztán nézzük meg, mi lett belőle. Ugyancsak megemlíthetném a Jobbikot és az LMP-t. Egészen más karakterjegyeket mutattak, mielőtt bekerültek az Országgyűlésbe. Kérdés, mi lesz Márki-Zay Péter politikai mozgalmából, párttá válik-e. Abban az esetben át kell mennie bizonyos folyamatokon: parlamenti képviselőket kell állítania, részt kell vennie a napi parlamenti verkliben és gyötrődésben. Nagyon nehéz megmondani, hogy ilyen értelemben mi lesz vele. Amennyiben intézményesül, akkor nyilvánvalóan olyan politikai innovációkat veszíthet el, amelyek pillanatnyilag megkülönböztetik a többi politikai szereplőtől. Most még viszi előre a mozgalmakat hajtó lendület. Ő jelenleg egy parlamenten kívüli tényező.

Ez alapján a Momentum is teljesen újraértelmezné magát parlamenti pártként?

Nyilvánvalóan. Ez a dolgok rendje Európában.

Karácsony Gergely és Márki-Zay Péter azonnal tárgyalni kezdtek, amikor kiderült, Dobrev Klára tarolt az első fordulóban. Azóta eldőlt, Karácsony Gergely visszalép Márki-Zay Péter javára. Mégis, miért utasítják el egy emberként Dobrev Klára győzelmét, amely láthatóan váratlanul megosztotta az ellenzéki összefogást?

Az összefogáshoz romantikus módon is lehet közelíteni, de reálisan is. Én az utóbbit vallom. Hat ellenzéki párttól ne várjuk, hogy a konfliktusaik nem éleződnek ki. Reálpolitikai érdekből fogtak össze, holott ezek azért részben egymás ellen szerveződő pártok voltak annak idején. Nem lenne őszinte, ha takargatnák ezeket az ellentéteket. Szerintem keveset vitatkoztak egymással, lényegesen többet kellett volna. Ennél a hatpárti ellenzéknél egyaránt fontos, hogy miben értenek egyet, és miben nem. A politikának nélkülözhetetlen eleme a konfliktus, és az ellenzék akkor rontaná el, ha ezt nem vállalná fel. Ettől függetlenül nincs más útjuk, mint együtt maradni a választásokig.

Az előző interjúban azt nyilatkozta, nincs szükség ennyi ellenzéki pártra, pedig az ember azt gondolná, pont a diverzitás akadályozza meg a polarizáció elmélyedését.

Magyarországnak már a XIX. században is az volt az eszménye, hogy kétpártrendszert hozzon létre. Ez sosem sikerült neki.

Miért?

Mert a két párt sosem tudta elfogadni egymást legitim szereplőként. Az angol mintát lemásolva 1847-ben jött létre először két magyar párt, a Konzervatív Párt és a Liberális Párt. Azonban az akkori nemzeti liberálisok a konzervatívokat idegenszerűnek tartották, nem tekintettek rájuk a nemzet részeként. Mégpedig azért nem, mert a konzervatívok a Habsburgok érdekeit képviselték, a liberálisok pedig a nemzetállamot szerették volna megteremteni. Mára fordult a kocka. Manapság inkább a jobboldal mondja az ellenzékre, hogy nem nemzeti. Ezen nem változtatna az sem, ha két párt lenne, a közgondolkodás mégis ezt szorgalmazza. A kétpártrendszer azt jelenti, hogy a váltógazdálkodás mindig két fő párt között történik. Lehetséges, hogy ez megvalósul a jövő Magyarországán. Az viszont nem biztos, hogy ennek hatására a polarizálódás is változni fog. A mostani ellenzéki retorika azt sugallja, ők szintén nem fogadják majd el a jelenlegi kormányt, mert szerintük diktatórikus és autoriter. A kormányoldal ugyanígy gondolkozik róluk. Kérdés, vajon harminc év alatt mennyit jutottunk előre abban a tekintetben, hogy megértsük, miért termelődik újra ez a politikai magatartás mindkét oldalon. Ha ezt felismerjük, akkor talán van esélyünk a változásra. Teljesen mindegy, hány párt létezik. A lényeg, hogy képesek-e tolerálni egymást, és mindenki természetes módon a nemzet, vagy az adott politikai közösség részét képezi-e.

Fotó: Merész Márton / 168.hu

Ha nem csupán a pártok mentén gondolkozunk, hanem a magyar társadalom és a választópolgárok fejével, akkor megfigyelhetjük, hogy a polarizáció az ideológiákhoz való vonzódás szintjén is létezik. Elemzők szerint a magyar társadalom nagy részében valaki vagy nagyon baloldali, vagy nagyon nemzeti. Ez a szempont miként értelmezhető?

Nyugat-Európában a sokat emlegetett liberális demokrácia nemzetállami keretek között jött létre. A XX. század sikereit Nyugat-Európa nem egy globális struktúrában érte el. Amióta a politikában elindult ez a globális strukturáltság – az Európai Unió –, a politikai verseny új dimenzióba került, ez pedig a külső környezethez, a nagy struktúrához való viszony, amely alapjaiban változtatja meg az egész gondolkodásunkat. Olyan konfliktusok jelentek meg, amelyeket korábban nem ismertünk. Például az a kérdés, ki szereti, ki nem szereti az Európai Uniót. Ez végighömpölyög az egész társadalmon. Nem kell politikai tudornak lenni ahhoz, hogy ezekben a klisékben a társadalom tagjai el tudják helyezni magukat.

Tehát ezekben a leegyszerűsített üzenetekben könnyen lehet gondolkodni és vonzódni hozzájuk?

Igen. Az egész világ gyors reakciókat igényel, nem kell különösebben mélyen fejtegetni a dolgokat, oda kell csapni, azonnal véleményt alkotni. Jó néhány olyan új dolog merül fel, amely a nyugat-európai társadalmak fénykorában még nem létezett. Ezért tudtak ők egy nyugodt nemzetállami fejlődést véghez vinni. Ez számunkra nem adatik meg. 1990-ben ugyan visszanyertük a nemzeti függetlenségünket, de nem sokkal később máris az európai integráció kérdésén törhettük a fejünket. Összesűrítve kellene végigjárnunk azt az utat, amelyet a nyugati országoknak, ez pedig egyszerűen képtelenség. Nem is beszélve arról, hogy az a gazdasági prosperitás, ami nekik 1945 után megadatott, az 1990-es években nálunk még sehol nem volt. Az emberek nemcsak eszmékben hisznek, az anyagiak is esszenciális tényezőnek számítanak, és ezek az új demokráciák gazdaságilag nem voltak teljesítőképesek. Az egész magyar társadalom ugyanazokat a kliséket és szlogeneket hangoztatja, mint a pártok. Ilyen szempontból könnyedén egymásra találnak.

A felvázolt okokat megvizsgálva kijelenthetjük, hogy ez a fajta polarizáció csak Magyarországra jellemző?

Azok közé a kutatók közé tartozom, akik azt mondják, hogy Magyarország sok tekintetben hasonló, mint Kelet-Közép-Európa más országai, ugyanakkor egyedi. Az „orbánizmushoz" hasonló technikákról már olvastam több évszázaddal ezelőtti politikai brosúrákban. A magyar politika mindig küzdött Európával, nem Orbán Viktor az első, aki ezt kommunikálja. A régi magyar politikusok a töröktől akarták megvédeni Európát, a mostaniak a bevándorlóktól.

Tehát ugyanaz a narratíva.

Legalábbis a mai sokban emlékeztet a régire. Éppen ezért gondolom, hogy az az ellenzék, amely erre nincs tekintettel, nem elemzi a helyzetet mélyrehatóan, az nem fogja tudni megérteni és megváltoztatni. A különböző politikai szereplők hatnak egymásra. Nagyon sok múlik azon, mit hoz ki az egyik résztvevő a másikból. Képes-e például elérni a mai ellenzék, hogy a kormánypárt megváltozzon. Az eszközeik alapján nem. De a jobboldalnak sem sikerül fordítva. Az ellenzék szerint a Fidesz mindent rosszabbul csinál, mint Európa. A magyar jobboldal pedig azt mondja, hogy ők demokratikusabbak, mint Európa. A mai magyar politika sok tekintetben a történelmet képviseli, éppen ezért a politikában a múltat lezártnak vélni hibás megközelítés.

Következésképpen itt egy transzgenerációs örökségről van szó, és az új generáció ugyanúgy a múltbeli mintákat követi majd?

Nem teljesen ugyanúgy. Egy fiatal generáció mindig el akar szakadni a múlttól, de ehhez átfogóan ismerni kellene azt. A Fidesz se foglalkozott a múlttal 1988-ban. A generációs szempontnak van jelentősége, láthatjuk Fekete-Győr András példájából is, aki megtapasztalta, hogy még nem elég érett a komoly politikai karrierhez. Ha negyven évesen is le fog szerepelni, akkor elgondolkodhat rajta, hogy valamit rosszul csinál. Nincs mögötte még elég tapasztalat.

Fotó: Merész Márton / 168.hu

De nem pontosan ezért alkalmasak a fiatalok ennek a berögzült tendenciának a megszakítására?

Az sem tisztázott, hogy a polarizáció voltaképpen rossz dolog-e. Az újonnan belépőknek mindig van egy friss víziójuk, de sok esetben maguk is hozzáidomulnak a szerkezethez, és az egész struktúra részesévé válnak. A magyar történelemben nagyon régóta létezik a kettéosztottság, ezen semmilyen új nemzedék nem képes változtatni, mert mint mondtam, mélyebb a tendencia. Nem véletlenül működik valami több száz éven keresztül. Magyarország furcsa geopolitikai helyzetben van, amely mindenképpen azt eredményezi, hogy a társadalom egy része követné a nyugatot, egy másik része pedig szolgainak tartja ezt a felállást, és szerintük nekünk kell a nyugati országok számára modellt teremteni. Ez szintén megfigyelhető volt a régi magyar politikában. Amikor Orbán Viktor arról beszél, hogy utat mutatunk, ne felejtse el, néhány évvel ezelőtt ő még sehol nem volt az európai politikai palettán. A régi magyar politika felvetése az, hogy az európaiak nem csinálják jól, mi jobban csináljuk. Ettől a gondolattól viszont nagyon elszoktunk.

Beszéltünk arról, hogy a kettéosztottság megfigyelhető mind a pártok, mind a választópolgárok ideológiai vonzódásának szintjén. Úgy látjuk, létezik egy harmadik szempont Magyarországon, mégpedig a személyi kultusz, amely már túlmutat a pártokon és az ideológiai szimpatizáláson. Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor személye önmagában osztja meg a magyar társadalmat, ehhez pártpolitika sem szükséges.

A személyi kultusz fogalmát nem használnám, mert ez a kifejezést már lefoglalták a bolsevizmus és a sztálinizmus idején.

Akkor mégis minek nevezné?

Nézze, Magyarországnak van egy monarchikus múltja. Nem köztársaság volt a XX. századig, hanem ezer éven keresztül királyság, amely a király személye és a királyság intézménye iránti tiszteletről szól. Ennek a mai korra nézve is van jelentősége. Gyurcsány Ferenc esetében nem biztos, Orbán Viktornál viszont mindenképpen. A vidéki magyar társadalom nemzedékek hosszú során keresztül hozzászokott ahhoz, hogy egy uralkodótól függ, akinek a felmerülő problémák megoldása a feladata. Egy ilyen mélyen rögzült társadalmi szabályt nem lehet egyik pillanatról a másikra kiiktatni.. Ráadásul azért nincs olyan sok tehetséges politikus a magyar politikában, aki iránt, mint személyiség iránt vonzódni lehetne. Gyurcsány Ferencről sok rosszat lehet mondani, de kaliberben nincs messze Orbán Viktortól. Nem véletlenül kettőjüket emlegetjük, mert hogyha kiállnak, oda lehet rájuk figyelni. Más ellenzéki politikusoknál sajnos ezt nem mindig lehet elmondani. Tudnak beszélni, helyzetet elemezni. Az európai politikusok is ilyenek, hiszen arról beszélnek, Európán belül hogyan helyezik el a saját országukat. Az átlagos magyar politikus ritkán szokott így nyilatkozni, inkább a nyugdíjakról, az egészségügyről és az oktatásról folytat diskurzust. Ez messze áll attól az ideális európai modelltől, amelyben egy politikus attól politikus, hogy tágabb a látóköre.

Tehát mindaddig, amíg nem lép színre még egy-két Orbán Viktorhoz és Gyurcsány Ferenchez hasonlóan karizmatikus politikus, maradnak a szekértáborok és a kettéosztottság?

Sokan fáznak a karizmatikus politikusoktól, mert szerintük rossz utakra vezetnek, diktatúrát, személyi kultuszt alakítanak ki. Egyesek úgy látják, minél több az unalmas, jellegtelen politikus, az annál kifizetődőbb az adott országnak. A politikai vezetés fogalma azonban nem évül el, szükség van jó, karakteres politikai vezetőkre. Jó pár éve egy dél-amerikai kutatás során falfirkákat elemeztek, az egyik szöveg a következőképpen hangzott: „Ígéreteket akarok". A politikában bizony muszáj ígérni, szinte munkaköri kötelesség. A fogadott szó megvalósításához kaliberes politikusok, ha tetszik, vezetők kellenek. Személy szerint én üdvözölném azt a helyzetet, amelyben Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc mellett még legalább három-négy hasonló kaliberű politikus felbukkanna. Ez természetesen nem azt jelenti,hogy ugyanolyannak kellene lenniük, mint a mostani és a volt miniszterelnök. Összességében a vezetési képesség ma is fontos eleme a politikai tehetségnek. A gond az, hogy kevés van belőle. 

(Kiemelt kép: Csizmadia Ervin, politológus, Méltányosság Politikaelemző Központ vezetője 2021. október 4-én, Budapest. Fotó: Merész Márton / 168.hu)