Nem keresztények és nem demokraták – Jan-Werner Mueller: A nacionalisták internacionáléja működőképes

- Előadásában ön olyan populistákról beszélt, akik se nem keresztények, se nem demokraták. Olvasóink szerint ez a leírás jól illik Orbán Viktorra. Most már csak az a kérdés, hogy egy alapjában véve szekuláris országban miért próbálja éppen a kereszténydemokrata címkét magára aggatni.

- Természetesen nem vagyok gondolatolvasó, de Orbán lépéseinek logikája mögött felsejlik egy stratégia. Hosszú évek óta arra törekszik, hogy csapdát állítson a mérsékelt Európának. Azt próbálja elhitetni a középjobb centrum-pártokkal, hogy az ő rendszere az igazi konzervativizmus, az igazi keresztény-demokrácia. Azt mondja, nézzétek meg: már Angela Merkel is áldását adta az azonos neműek házasságára! A nyugat-európai kereszténydemokrata pártok liberális hatás alatt állnak, túlságosan félnek attól, hogy megvédjék az igazi konzervatív álláspontot a politikai korrektséggel szemben. Mi vagyunk a modell, amelyet értékeink védelmében követnetek kell. Ajánlata hosszú éveken át nagyon keveseket érdekelt. De bármilyen kevesen voltak is, segítettek neki abban, hogy a vitákat elterelje mindarról, amit a politikai rendszerrel, például a sajtóval tett, és eleve ellentmondásos kulturális és morális kérdéseket állítson a fókuszba. Ez lehetővé tette a számára, hogy azt mondja: látjátok-e, a kritikusaim megveszekedett liberálisok, akik az azonos neműek házasságát erőltetik, akik őrült identitások, kisebbségek uralmát akarják ránk kényszeríteni, ezért nem szeretnek, ezért bírálnak engem. Ez hatékony politika, sokan megvették. Akik elhitték, hogy Orbánnak morális fenntartásai vannak, elegen voltak ahhoz, hogy a demokrácia sérelméről szóló viták hevét csillapítsák. Sőt az elmúlt két esztendőben egyes politikusok, egyes értelmiségiek mondogatni kezdték: az Orbán-modell igenis létezik. Láthatja, februárban Rómában olyan konferencia lesz, ahová elmegy Newt Gingrich, az amerikai jobboldal valamikori vezéralakja, aki ma is komoly politikai tényező. Ott lesznek olyan jobboldali populisták, mint Matteo Salvini, Marine Le Pen és nagyon sok ismert elemző is.

- Azért Orbán csillagának emelkedéséhez hozzájárult a kereszténydemokrácia meggyengülése olyan országokban is, ahol évtizedeken át a kormányrúdnál álltak. Németországban, Olaszországban, Spanyolországban. Ez miért történt?

- Több oka is van. Az egyik a hidegháború vége, aminek máig ható következményei vannak, hiszen a kereszténydemokratáké volt a meghatározó antikommunista erő Olaszországban, Németországban és egy sor más fontos országban. A második: a szekularizáció. Mindenütt meggyengült a korábbi vallásos közeg, amely erős felhajtóerő volt ezeknek a pártoknak. Végül: a nagy néppártok napja általában is lehanyatlott, ezzel küzdenek a szociáldemokraták is. Ez már nem az a világ, mint amikor az emberek egész életét áthatotta egy-egy nagy társadalmi vízió. A választói tömeg szétszéledt a háború utáni idők nagy győztes pártjai mögül, amelyek 40-50 százalékos győzelmet arattak akkoriban. Ez manapság elképzelhetetlen. A világháború utáni időszakban ráadásul erős volt a kereszténydemokrata választói szövetség a parasztság és a városi középosztály között. Manapság azonban ezek – különösen vidéken – meggyengültek.

Jan-Werner Müller

Fotó: Lakos Gabor

- Az európai parlamenti választások előtt Orbán kísérletet tett arra, hogy az egész Európai Néppártot fogságba ejtse, letérítse a pályájáról. Vereséget szenvedett, méghozzá akkorát, hogy a Fidesz a kizárás határán van. Ez a vereség végleges?

- Nem vagyok biztos benne. Hosszú távon az európai politikai erők szétaprózódásának vagyunk a tanúi. Egyre több pártot a választók egyre kisebb arányban támogatnak, a pártokon belül pedig egyre újabb csoportosulások nyomulnak előre. Nem világos, hogy meddig maradhat fent az a világháborúk utáni állapot, amikor két nagy politikai erő uralta az unió politikai színpadát, miközben nemzeti szinten a folyamatok már régen túlhaladták ezt a hatalommegosztást. Eleinte, amikor az Orbán-jelenséggel szembe kellett néznünk, számos elemző azt gondolta, lehetetlen, hogy tartós legyen a nacionalisták internacionáléja, ez önellentmondás. Az ítéletet szerintem elsiették. A 19. században például nagyon is jól működött a nemzeti liberálisok határokon átnyúló szövetsége, emlékezzünk csak a magyar vagy akár az olasz nemzeti felszabadító mozgalmak történetére. Ezek résztvevői azt mondták: mi egy nagy nemzetközi csoporthoz tartozunk, segítjük egymást, hiszen mindannyian azért harcolunk, hogy felszabadítsuk magunkat korhadó birodalmak elnyomása alól. Szerintem nincs semmilyen ellentmondás a nemzeti önrendelkezés ideája és a határokon átnyúló szolidaritás között. Nyilvánvaló, hogy ha Salvini hatalomra kerül Olaszországban, ha Orbán hatalmon marad Magyarországon és más államok nacionalistái is győzedelmeskednek, akkor – bár lehetnek közöttük feszültségek – együttműködésük nagyon is valószínűsíthető.

- Orbán Viktor az állami rádiónak adott szokásos interjúi egyikében a kereszténydemokrácia saját értelmezésével állt elő. Azt mondta: „a globális ideológiákat elvetjük, mert hiszünk a nemzet fontosságában”. Pedig ha egyáltalán létezik globális ideológia – a kereszténység eszmerendszere az.

- Igaz, de nem csak erről van szó. A világháború utáni kereszténydemokraták nagyon is szkeptikusak voltak a nemzetállamok ügyében. Gyanúsnak találták a nemzeti szuverenitás előtérbe állítását, amit Orbán azonosít a kereszténydemokráciával. Oka volt annak, hogy azok az emberek, akik az európai integráció létrehozása mögött álltak, erős fenntartásokkal viseltettek a nemzeti eszmékkel szemben. Közülük sokan korábban háttérbe szorított katolikus kisebbségekhez tartoztak, valamiféle kultúrharc áldozatai voltak. Szó sem volt arról, hogy ezek a kereszténydemokraták a nemzetállamot valamiféle önmagában álló, tűzön-vízen át védelmezni való értéknek tekintették volna. Nagyon is látták a veszélyeit. Mélyen hittek a hatalommegosztásban, hittek a föderalizmusban, hittek a szubszidiaritásban, ami pont az ellentéte annak, mint amit Magyarországon láthatunk, ahol erős a hatalom központosítása, ahol kemény kézzel megakadályozzák, hogy bármilyen hely, civil kezdeményezés részesüljön a hatalomból. Tehát a nemzetállam ilyen értelmezése nemcsak a kereszténységnek mond ellent, hanem magának a kereszténydemokráciának is, ahogyan az létrejött a világháború utáni Európában.

- Az előadásából az derült ki, hogy annak idején a kereszténydemokrácia volt a második legjobb lehetőség a kereszténység elkötelezettjei és azok számára is, akik elsősorban demokratákként határozták meg magukat. Sőt mindenki más számára is, aki egyáltalán akart kompromisszumot kötni. De vajon mi helyett választja Orbán második legjobb lehetőségként a kereszténydemokráciát?

- Nem akarom bírálni a kérdését, de szerintem önmagában is valami bajnak a tünete, ha egy országban a politikai diskurzus arról folyik, hogy vajon igazából mit is akarhat az első számú vezető.

- Persze! Baj van Magyarországon. Nem az a baj, hogy felmerül a kérdés, hogy mi jár Orbán fejében, hanem hogy ő a politikai univerzum közepe, körülötte forog az egész rendszer: a kormány, a törvényhozás, a média, sőt még az ellenzék is.

- Értem, de én ezt akkor is nagyon nyugtalanítónak tartom. Persze ez a jelenség létezik az Egyesült Államokban is, ahol az elnök tevékenységével kiterjedt „trumpológiai” irodalom foglalkozik, elemzők reggeltől estig találgatják, hogy igazából mit gondolhat, mire készülhet. Ezek kétségtelenül fontos kérdések, ám az én számomra Orbán szándékainak találgatásánál sokkal fontosabb, hogy a magyar közönséget is, de elsősorban az európai közvéleményt arra emlékeztessem, a kereszténydemokrácia valójában mást jelent, mint amiről ő beszél. És engem elsősorban az nyugtalanít, hogy az Európai Néppárt vezetői közül sokan már maguk sem tudják, hogy igazából miről szól ez az eszmerendszer. Ennek reális következményei vannak. Amikor ugyanis döntési helyzetben vannak, amikor rá kellene jönniük, hogy jobboldali populistákkal van-e dolguk, vagy demokratákkal, akkor sajnos képesek arra, hogy opportunista szövetségeket kössenek, mert nem tudják már, hol a határ. Nem emlékeznek arra, hogy a kereszténydemokrácia nem nacionalista projekt vagy kisebbségvédelmi kezdeményezés. Nem fér bele például a média pluralizmusának felszámolása.

- Azt mondta: nem a legfontosabb kérdés, hogy meghatározzuk, milyen rendszert épít Orbán Viktor. Miközben ön mégiscsak a világ egyik legismertebb politológusa, aki sokat foglalkozik a mi térségünkkel. Hogyan határozná meg az alapkérdést Magyarországgal vagy a régióval kapcsolatban? Mi volna a kérdés, ami Orbánnál is fontosabb?

- Álszerénység nélkül kezdjük ott, hogy nem vagyok Közép-Európa-szakértő. Politikaelmélettel foglalkozom, és mostanában a populizmusról írok, de ez nem jelenti, hogy azért utaznék egyes országokba, hogy az ott élőknek elmagyarázzam, hogy nekik mit kell tenniük. Elmondhatom viszont, hogy mi az, ami szerintem sokkal kisebb figyelmet kap, mint kellene: az, amit hatalomközvetítő erőknek nevezünk. Amikor az elemzők a demokrácia sorsáért aggódnak, általában olyan nagy ügyekkel foglalkoznak, mint amilyen a társadalmi egyenlőtlenség növekedése vagy a migráció kezelése. Ezek persze fontos dolgok, de sohasem közvetlenül, hanem politikai konfliktusokon keresztül mutatkoznak meg. Azt pedig már a 19. század óta tudjuk, hogy a képviseleti demokrácia kulcsszereplői a politikai pártok vezetői és a média professzionális képviselői. Természetesen manapság mindkét csoport veszélyben van. Sőt részben tudatosan meg is semmisítették azokat.

- A médiának nem könnyű megnyilvánulnia, amikor azt Orbán rabul ejtette.

- Tudom. Én csak arról beszélek, hogy erre több figyelmet kellene fordítani. Szerintem például legitim volt az Egyesült Államok külügyminisztériumának tavalyi kezdeményezése. Úgy értékelték, hogy a magyar vidéki média állapota annyira leromlott, hogy az Egyesült Államoknak részt kell vállalnia annak finanszírozásában, persze anélkül hogy bármilyen ideológiát próbálna előtérbe állítani.

- Ugye tudja, hogy ennek mi lett a folytatása? Orbán visszaijesztette őket.

- Persze, tudom. Megértem egyesek csalódását. De én arról beszéltem, hogy az Egyesült Államokban legalább megfogalmazódott egy határozott cselekvési terv, miközben az Európai Unió lényegében hallgatott. Nem látott módot arra, hogy megvédje a magyar média pluralizmusát.

- Már bocsánat, de számomra az is elég fontosnak látszik, hogy a világ legerősebb országának hatalmas külügyminisztériuma visszavonult akkor, amikor az ifjú magyar külügyminiszter, Szijjártó Péter kiállt és közölte, hogy főnökével együtt jól megharagszik Amerikára, ha támogatják a vidéki sajtót.

- Hát ennek sem vagyok szakértője. Ám nyilvánvaló, hogy a csúcsok csúcsáról Amerikában olyan üzenet jött, hogy Orbán fontos példakép. Ráadásul van Magyarországon egy olyan amerikai nagykövet, akinek – minden tiszteletem mellett – vitatnám a rátermettségét. Így nem csodálkozhatunk azon, hogy a külügyminisztériumi döntés nem kapott támogatást. Az igazi kérdés viszont mégis az, hogy az Európai Unió miért nem tesz semmit, amikor látja, hogy mi történik saját közösségén belül. Olyan emberek, akik egészen pontosan tudják, hogy mi zajlik, azt gondolják, hogy a beavatkozás nem éri meg a morális és politikai tőkebefektetést. Egyszerűen nem akarják megfizetni ennek az árát. A német kereszténydemokraták, akik elfogadhatatlannak tartják mindazt, amit az AfD párt képvisel, nem lépnek fel Orbán ellen, pedig a kettő egészen pontosan ugyanaz. Végezzünk el egy gondolatkísérletet: tegyük fel, hogy lenne erről egy igazán nagy nyilvános vita, melyet óriási felzúdulás kísér. Merkel akkor is azt mondaná: nekem óriási árat kellene fizetnem azért, hogy kiálljak Orbán ellen. Megéri? Miközben pontos tudomása van mindarról, ami Magyarországon történik, nemet mondana, mert nem áll készen arra, hogy bármit is tegyen ellene. Ez a helyzet.