Bár tudják, hogy problémás, mégsem emelik a tankötelezettségi korhatárt

– Tényleg meglepte a kormányt, hogy kötelezettségszegési eljárás indul Magyarország ellen a roma gyerekek iskolai elkülönítése miatt?

– Mondhatni, már megszoktuk a brüsszeli bosszúhadjáratokat. Brüsszel érezhetően azért akarja büntetni hazánkat, mert nem támogatjuk, hogy bevándorlókat telepítsenek Magyarországra. Magyarország felzárkózási és roma integrációs feladatai nem csökkentek, ezért nem tudtuk támogatni az EU tisztségviselőinek javaslatait a felzárkózási források migrációs célra történő átcsoportosításáról. Az előző ciklusban az unió vezetői – még a kritikusok is – elismerően szóltak Magyarország felzárkózásügyben tett intézkedéseiről. A magyar kormány 2010 óta megteremtette a támogatási láncot a születéstől az egyetemi évekig. A három éven aluliak számára hazai forrásból országszerte 112 Biztos Kezdet Gyerekház működik. 2015-től kötelező az óvodába járás, az általános és középiskolákban mintegy 14 ezer gyermek kap ösztöndíjat, a felsőoktatásban pedig közel 250 tanuló vesz részt a Keresztény Roma Szakkollégiumi Hálózat programjaiban. Szerintem mi lényegesen többet tettünk le az asztalra ebben az ügyben, mint Európa más érintett népei, például a csehek vagy a szlovákok. Az is kérdés, hogy mi fog történni azokban az országokban, ahol ez a probléma ugyanilyen súlyos, például Bulgáriában vagy Romániában. Tehát, igen, meglepett minket. A tárgyalások hosszú ideje folytak. Volt egy megbeszélés a verdikt előtti hét csütörtökén, másnap írásban is elküldtük azokat az anyagainkat, amelyeket előző héten kértek, mire hétfő reggel az a válasz jött, hogy az nem elég jó. Meglepő volt, hogy gyakorlatilag egy nap alatt hoztak döntést.

– Egy nap alatt? Navracsics Tibor uniós biztossal már két éve is beszélgettünk arról, hogy Brüsszelben vizsgálják a magyarországi helyzetet. A szakmában évek óta azt gondolják, nem az a kérdés, hogy indul-e kötelezettségszegési eljárás, hanem az, mikor.

A kötelezettségszegési eljárás anélkül indult el, hogy esélyünk lett volna ténylegesen meg is vitatni. Nehéz ezt értelmezni, hiszen Magyarország 2011-ben elsőként fogadott el Európában romastratégiát...

– ...amit nem tart be.

– Ez nem igaz. Mint minden stratégia megvalósításához, ehhez is idő kell, nem lehet egyik napról a másikra változtatni. Haladunk, egymás után lépjük meg a stratégiában vállaltakat.

– De mi történik a szavakon túl? A kettőséget szimbolizálja, ami Piliscsabán történik. Van egy szegregált iskola, amelyről tudjuk, hogy rossz színvonalú oktatást nyújt, mindössze huszonnyolc tanuló jár oda. Született egy döntés, hogy felmenő rendszerben szűnjön meg az iskola...

– ...ez meg is történik, nem indul első osztály.

– De nem a minisztériumon múlt. Áprilisban az iskola meghirdette az első évfolyamra a jelentkezést, de csak egy gyerek élt vele.

– Itt a különbség a megközelítésünk között. Stratégia, irány van, de nem a minisztérium hatásköre az, hogy egy osztályt meghirdet-e az intézmény, vagy sem. Az iskolákra pedig szükség van. A szegregációt erősíteni azonban teljesen elfogadhatatlan.

– Akkor is szükség van egy iskolára, ha olyan gyerekeket bocsát ki, akik nem tudnak írni-olvasni?

– Ezt visszautasítom. Amikor ezt kérdezi, valószínűleg nincs tisztában azzal, hogy a baloldal kormányzása alatt minden ötödik gyerek funkcionális analfabétaként került ki az iskolapadból. 2010-től nem az a kormányzati szakpolitika, hogy bezárunk iskolákat, ahogy ez korábban történt, hanem az: minden kisgyerek a lakóhelyéhez a lehető legközelebb járhasson iskolába. Előírtuk, ha nyolc szülő kéri, és látható, hogy ez az állapot fennmarad, kötelező alsó tagozatot működtetni függetlenül attól, hányan vannak egyébként az iskolában. Ha pedig az iskola nem jó, akkor át kell alakítani úgy, hogy biztosítsa a hozzáférést a jó oktatáshoz. Amíg van rá esély, hogy az iskolát színvonalasan működtetni lehet, addig azt meg kell tenni. Azok a szülők pedig, akik nem elégedettek a képzéssel, vagy máshol kívánnak élni vagy dolgozni, elviszik a gyereküket onnan. És maradnak azok, akiknek a szülei ezt nem teszik meg. Ez is szegregáció, önkéntes elkülönülés.

– Vagy épp nem tudják megtenni. Piliscsabán a roma szülők, érzékelve az oktatás rossz minőségét, át akarták vinni a gyerekeiket máshova, csak éppen ezt megtagadták tőlük még a klikes iskolák is.

– Ebben nem játszik szerepet az, hogy milyen családból származik a gyerek. Ha a szülő úgy látja, hogy az iskola nem jó, akkor elviszi, és az új választott iskola, ha adottak a feltételek, felveszi. A magyar jogszabályok ezt biztosítják minden gyermeknek és családnak, származástól függetlenül.

– Ez nem így van.

– De, így van. Egyébként elég különös, hogy az az alapítvány, amely szegregációval vádolta az iskolát és udvariasan szólva – információink szerint – segített a szülőknek, hogy vigyék a településtől távolabb a gyerekeiket, most azt mondja, elfogadhatatlan, hogy a település „nem fogadja” a gyerekeket.

– Ha roma szülők akarnak élni a szabad iskolaválasztás jogával, rendre falakba ütköznek. Ugyanez történik Nyíregyházán is: amikor át akarják íratni a cigányiskolából a többségi intézménybe a gyereket, ez csak ügyvéddel sikerül.

– Csobánkáról például, ahol elég magas a roma lakosság aránya, elviszik a gyerekeket Szentendrére. A cigány és a nem cigány gyerekek is átjárnak.

– Máshol ezt nem tehetik meg a szülők. Piliscsaba esetében még közigazgatási bíróság is megállapította a diszkriminációt.

– Az állam, ha a gyermek, illetve a gyermek családja nem vallja magát cigánynak, akkor ezt nem feltételezheti, sőt. Például a Homrogdi Görögkatolikus Általános Iskolában 60-70 százalék a hátrányos helyzetűek, halmozottan hátrányos helyzetűek aránya, ők cigánynak is vallják magukat. De azt mondják, nincs ezzel baj, mert számukra megfelelő oktatási módszertant alkalmaznak. A gyerek is szeret iskolába járni, a tanár is tanítani. A balmazújvárosi Veres Péter Gimnázium és Szakképző Iskolában is új módszertannal, a KIP-pel (Komplex Instrukciós Program, amely a hejőkeresztúri iskola sikerei kapcsán vált országosan ismertté – A szerk.) dolgoznak. Ennek köszönhetően míg korábban egy végzős évfolyamon egy-két tanuló szerzett képesítést, most húsz gyerekből tizenkilenc. Látható, ha ezt a módszertant elfogadja az iskola közössége, akkor jól tudja használni. Ennek a programnak a terjesztését próbáljuk erőteljesen ösztönözni a következő uniós pályázatok meghirdetésénél.

– Vagyis a kormány nem deszegregál, inkább a szegregált iskolákat akarja feltuningolni. Miközben van egy évtizedeken keresztül vizsgált folyamat, ami elvezetett ahhoz a bizonyítékokkal alátámasztott felismeréshez, hogy a szegregált gyerekek nem fejlődnek megfelelően. Ez a tapasztalat Nyugat-Európában és Amerikában, ellenkező sehol nincs. Mindenhol az derült ki, nem jó, ha a gyerekek nem találkoznak más társadalmi csoportokkal...

– ...pont az a lényeg, hogy maradjanak együtt, tehát találkozzanak más társadalmi csoportokkal. Csak találjuk meg azt az alkalmas képzési módszertant, amely biztosítja minden gyereknek a saját tempója szerinti fejlődést.

– Igen, ezt hívják integrációnak.

– Az integráltan oktató iskolák száma növekszik!

– Hol növekszik?

– Ez számokkal igazolható. Az integráltan oktató osztályok száma egyre növekszik. Bár nem a kívánatos mértékben, de ez a jó irány.

– Mintha egy másik bolygóról beszélne. Az általam ismert összes statisztika szerint 2008-tól nő a szegregáció. Most is arról beszélt, hogy KIP-es iskolákat szeretne létrehozni a szegregáció felszámolása helyett.

– Akkor még egyszer: például a KIP-es iskolák – ahogy ön mondja – épp azok, ahol integrált oktatás folyik, és a szülők nem viszik el onnan gyermekeiket. Ez az integráció. Nem lehet egységes megoldással kezelni ezt a problémát. Figyelembe kell venni a helyi sajátosságokat. Azt tudjuk, hogy a KIP módszertana jól kidolgozott, a gyerekek sikeresek, ezért ezt szeretnénk terjeszteni. Rendelkezésünkre áll több mint tízmilliárd forint, hogy egyre több ilyen iskola legyen. Azt hiszem, annál jobb helyzet, mint ami most Magyarországon létrejött, nincsen. A köznevelési kerekasztal anyagában is szerepel, hogyan lehet integráltan oktatni. Az, hogy hároméves kortól kötelező lett az óvoda, szintén kedvez az integrációs folyamatoknak. Ezért is meglepő, hogy Brüsszel elindítja az eljárást. Lehet kötelezettségszegést indítani egy 2003-as esélyegyenlőségi törvény alapján, de attól még nem oldódik meg a probléma. És attól sem, ha az iskolát bezárjuk.

– Lehet, hogy a bizottság döntésében szerepet játszott Kaposvár esete? Ott 2010-ben jogerős bírósági döntés mondta ki a szegregációt, azóta sem történt semmi. Még uniós forrás is rendelkezésre állt volna ahhoz, hogy deszegregálni lehessen. Ám az extra pénz se kellett, csak ne kelljen bezárni a cigány iskolát. Ezen a helyzeten a Klik megjelenése sem változtatott.

– Vannak iskolák, amelyekben a gyerekeknek 70 százaléka cigány, mégis működik, ott a balmazújvárosi példa.

– Igen, az egy úgynevezett mágnesiskola, amelynek a fejlesztése sokkal, de sokkal több pénzbe kerül, mint ha egy sima iskolában közösen tanítanák a gyerekeket. Miért nem azt a példát követik, amit Lázár János mutatott Hódmezővásárhelyen?

– Amit Hódmezővásárhelyen csináltak, szerintem ott jó megoldás volt...

– Bezárták a cigányiskolát.

– Igen, a gyerekeket meg átvitték egy másik iskolába.

– Erről beszélek. Nem azt választották, hogy inkább a szegregált iskolába tolják a pénzt.

– Mi sem toljuk bele. Van egy pillanat, amikor mi is azt mondjuk, hogy zárjuk be, és csináljunk helyette valami mást. Csakhogy egy városon belül viszonylag egyszerűen lehet ezt megoldani. Két-három-négy település között már kevésbé.

– De hogyan lehet ezt elkerülni egy olyan oktatási rendszerben, amelyben az egyik legnagyobb iskolafenntartó az egyház, s nem jellemző, hogy részt vennének az integrált oktatásban? Elitet képeznek az egyik iskolában, cigány gyerekeket a másikban.

– Hogyne vennének részt! Egyházi iskolában is mindenfajta probléma nélkül tanulnak együtt a gyerekek. Nem igaz, hogy csak elit vagy szegregált iskolát működtetnek. Az iskola ne szegregáljon, ebben egyetértünk. A probléma az, hogy a szegregációs folyamatot nem valaki generálja, hanem automatikusan elkezdődik. Képet mindig egy pillanatról kapunk, azonban a szegregáció nem állapot, hanem folyamat, és nekünk az a dolgunk, hogy ezt a folyamatot gátoljuk.

– Az állam meg tudná ezt akadályozni, de nem teszi. Ott van például az a hajdú-bihari kisváros, ahol azért indított a református egyház iskolát, hogy a szegregálódó állami iskola helyett alternatívát nyújtson a középosztálybeli szülőknek. Lehetett tudni, mi lesz ennek a következménye, a kormányhivatal mégis engedélyt adott.

– Megkérdezte az egyházat, hogy milyen céllal hozta létre az iskolát? Félreértelmezés, hogy egyházi iskolák azzal a céllal jönnének létre, hogy ilyen alternatívát nyújtsanak. Ott van a már említett görögkatolikus példa Homrogdon. A cél a jó oktatás minden gyermek számára. A gyerekem olyan iskolába járt Németországban, ahol a tanulók 35 százaléka nem német volt. A szociális kompetencia sokkal jobban fejlődik, ha a tanuló környezete sokszínű. A fiam ebből sokat profitált, ugyanúgy elvégezte az egyetemet, ugyanúgy kiváló diplomát szerzett. A pedagóguson múlik, hogyan tudja ezt a helyzetet kezelni.

– Nyilván találkozott azzal a problémával, hogy 16 éves kor után a gyerekek egy része közmunkás lesz. Felmerült a kormányban, hogy visszaemeli a tankötelezettség korhatárát?

– Ha gyerekek csak azért hagyják ott a középiskolát, mert 16 éves korukban elmehetnek közmunkára, és ezért 50 ezer forintot kapnak havonta, az nem jó. Megoldást kell találni arra, hogy megszerezzék a középiskolai végzettségüket.

– Az például megoldás, ha 18 éves korig tart a tankötelezettség.

– Kérdés, hogy az érintett gyerekek közül hányan vannak olyanok, akik egyébként járnának iskolába. A sajókazai Dr. Ámbédkar Gimnázium hallgatói létszáma azért csökkent, mert a gyerekek ugyan elkezdik a gimnáziumot, de 16 éves korukban egy részük – családi indíttatásra – a tanulás helyett elmegy dolgozni.

– Ezt kényszernek hívják.

– Igen. Megoldást kell találni arra, hogy ez ne történjen meg. A többiek esetében, akik nem a gimnáziumot kezdték el, a 16 éves kor jó megoldás.

– Nemcsak az Ámbédkarból zuhannak ki diákok, hanem a szakiskolákból is tömegével, végzettség megszerzése nélkül.

– A lényeg az, hogy senkinek se kelljen otthagyni az iskolát csak azért, mert a közmunkából pénzt tud keresni. A 18 éves korhatár nem oldja meg ezt a problémát. Külön program van a korai iskolaelhagyások megelőzésére. A roma lányok korai iskolaelhagyásának megelőzését célzó, százötvenegymillió forintos program célja, hogy minél többen folytassák a tanulmányaikat az általános iskola elvégzése után. Már két szakma szerezhető ingyen korhatár nélkül, és szakiskolai tanulmányi ösztöndíjra jogosító szakiskolai szakképesítések tanulása esetén a tanulmányi átlageredménytől függően havi tízezer és harmincezer forint közötti ösztöndíjat kaphatnak a diákok. Az a célunk, hogy lehetőséget teremtsünk, esélyt adjunk minden gyermeknek a tanulásra, a szakma szerzésére, a boldogulásra.