Az orbánizmus felel meg leginkább annak a jobbágymentalitásnak, ami Magyarországot visszatérítette régi önmagáhaz

– 2018. április 8-án éjszaka az egyik párthelyszínen várakoztunk. Mindenki némán böngészte a telefonját, és lassan láthattuk, ahogy fenyegetően kibontakozik a zsinórban harmadik kétharmad. Megértettük, hogy aminek tanúi vagyunk, több mint egy elrontott kampány. A politika lefagyása, egy rendszer végső beállása.

– Az én véleményem nem ilyen bonyolult. Olyan országban élünk, amely néhány kanyar után visszatalált önmagához. Olyan országban élünk, amely képtelen elviselni a politikai váltógazdaság hullámveréseit. Beállt abba az ismert trendbe, amit másfélszáz éven át megszokott. Tagadva, vonakodva, bizonytalankodva, de egyre határozottabban mondott nemet a „demokratikus kényszerekre”, amelyekbe a rendszerváltás taszította.

– Ami Orbán zsarnoki szerepét esetlegessé teheti. Ha ő nem építi le a liberális demokráciát, megtette volna más?

– Tehetség azért kellett hozzá. Jött egy jó képességű, gyors felfogású, energikus figura, aki a magyarokat kiokosította. Mindent tudok, én leszek az, aki az ügyeket eligazítja. Én mutatom meg, ki az ellenség, ki a jó barát. Az utóbbiból kevesebb lesz, mert mint tudjuk, nemzetünket sanyargatják és üldözik. „Magyarország erős és büszke ország”, ezt szeretik hallani a népek. Nem az számít, hogy hiszik vagy nem hiszik. Arról van szó, hogy el akarják hinni. Áprilisban villanófényben láttuk azt, ami egy jó ideig így lesz.

– Ez elég népmesei. A bizonytalan társadalmak történelmi determinizmusokhoz nyúlnak vissza?

– Közhelyeket sorolok: Magyarország megszerette Ferenc Józsefet, jóllehet először gyűlölte. Kedvelte Horthy Miklóst, bár a végső mérleg egy kicsit sikertelen volt. És nem vitás, hogy Kádárnak ma is nagy respektusa van. Nem tudom, mit gondolnak az emberek Kádárról, de azt azonnal láttam, hogy a rendszerét pár hónappal az első demokratikus választások után visszasírták. Én már akkor úgy láttam, baj van, a nyugatosodást, a liberális demokráciát komoly veszély fenyegeti. Az emberek nem értik, nem szeretik, nem tudják és nem is akarják elfogadni. Egyik rendszerváltó pártnak sem vetem a szemére, hogy nem tudták stabilizálni a rendszerüket. Nehéz a történelmi mentalitásnak ellenállni. Közben pedig felnőtt a mi emberünk. Kezdett ráérezni arra, hogy is kell ezt csinálni. Első körben még elbukott, de most zsinórban harmadszor nyer választást kétharmaddal, ami nem akármi. Nem akarok túlzásokba esni, ezért visszafogottan mondom: nagy az esélye annak, hogy ez egy ideig így marad.

Fotó: Merész Márton

– Merthogy?

– Mert ez az az állandóság, ami az országnak megfelel. Elfogadom, sok minden a kezére játszott. A gazdasági világválságot például még elődje vezényelte le. Kezére játszik a világot elárasztó populista hullám, amelynek Orbán az egyik leghatásosabb képviselője. Demagógiában Magyarország mindenképpen az élvonalban jár.

– Ma mindenki azt kutatja, milyen hatalmi rendszert épített ki Orbán.

– Gyakran vitatkozom azokkal, akik a rendszereket definiálni, tipizálni akarják. Fölösleges a történelmet kategóriákba sorolni. Elég lenne történeteket mondani. Én gond nélkül használom az orbánizmus meghatározást, ahogy Kádár rendszerét gyakran hívják kádárizmusnak. A nyugatos értelmiség, amely szemben áll a szisztémával, nehezen látja be, hogy Magyarországon ez a hatalomgyakorlás természetes rendje. Nem osztálykérdés, nem alkotmányos forma, ez politikai attitűd dolga. Sajnos el kell fogadnunk, legjobban Orbán rendszere felel meg ennek a beállítódásának. A lakosságot kellene meggyőzni arról, hogy ez nem jó. De mit tegyünk, ha az embereknek ez a jó?

– Közelítsünk a dologhoz másképp. Van-e a rendszernek alternatívája?

– Úgy látom, hogy a rendszer bukásának feltétele egy megrázó kataklizma, egy válság vagy egy gazdasági összeomlás lenne. És ki akarna ilyesmit látni?

– Ereszkedjünk mélyebbre a történetben. Az ön legfontosabb állítása, hogy Orbán speciális bázisa a magyar vidék mélyvilága. Ahogy egy interjújában mondta, a „Fidesz a parasztokból jön”.

– Hát persze hogy Orbán bázisa a magyar vidék, ez az a terep, ahol szavai termékeny talajra hullnak. Budapestet még mindig jellemzi valamiféle nyugatias attitűd. Budapest bűnös város, nemzeti köntösét „vörös rongyokra cserélte”, ahogy Horthy mondta. Nem mellékesen Budapest „judapest”, nem értheti a nemzet lelkét.

– Azzal, ami Magyarországon, szélesebb értelemben Kelet-Közép-Európában történik, a Nyugat nem foglalkozik?

– Mérsékelt érdeklődéssel követi. Ha megfelelünk az unió formális követelményeinek, ha valamiféle választást is megrendeznek – ezt nagyon jól érzékeli Orbán –, mehet minden a maga útján. Az üzlet nem állhat meg holmi demokratikus skrupulusok miatt. Tulajdonképpen miből él ez az ország, ha nem a német autóipar befizetéseiből? Gesztuspolitikában lehet Orbán az oroszok nagy vagy kis barátja, ha a német cégek működéséhez szükséges feltételeket biztosítja. Magyarországon nem lesz gazdasági ellenállás, lázongás, bérharc. Ha a hétköznapokat a politika mossa át, azt a magyarok nem tolerálják. Csináljanak a politikusok, amit jónak látnak, abba mi nem szólunk bele. Ők viszont a mindennapi életünkbe ne szóljanak bele.

– Ön gyakran hangsúlyozza: a magyar társadalom tagjainak többségére a jobbágymentalitás jellemző. Csakhogy parasztság már nem létezik. Kovách Imre, a magyar falu kutatója azt mondja, befejeződött a vidék „paraszttalanítása”.

– Így van. A falu népe már nem foglalkozik mezőgazdasággal. Utolsó „háziállata” a 132 csatornán sugárzó lapostévé. Ha néha megfordulok falun, mindig azt kérdem önmagamtól, miből élhetnek ezek az emberek. A politikához való viszonyuk azonban változatlan. A közügyekbe beleszólni nem jó, nem is illik. Ha ehhez tartják magukat, nem eshet bántódásuk. Ez az, amit jobbágymentalitásnak mondunk. Jobbágy, közjogi értelemben, a 19. század közepe óta nincs. A jobbágyból szegényparaszt, cseléd, részes arató, béres, majd téesztag lett. De ma már téeszek sincsenek.

– Nemrég fejtette ki Tusnádfürdőn Orbán: a ’68-as nemzedék által ránk kényszerített közbeszéd lassan feloldódik. Kik jöhetnek a hatvannyolcasok után? Szerinte a kilencvenesek. Hogy kik is lennének azok, azt homály fedi. Lehet, hogy Orbán rendszere egyfajta posztfasiszta, hiperpopulista irányba halad?

– A fasizmus kifejezéssel óvatosan bánnék. A fasiszta vagy fasiszta típusú diktatúrák számos jellemzője nálunk hiányzik. Elhagyni sem a náci Németországot, sem a létező szocializmus országait nem lehetett. Lezárták a határokat, rövid pórázra fogták az alattvalókat. Magyarországról el lehet menni, senki sem bánja. Orbánt a legkevésbé sem érdekli, hogy a kezdeményező, munkaképes emberek tömegesen kivándorolnak. Senkit sem kívánnak marasztalni. De továbbmegyek. Úgy rendezkedtek be, hogy semmi se zavarhassa őket. Nemhogy az ellenzék, de a radikálisan ellenséges beszéd sem. Ki figyel oda, ki olvassa a lapokat? Nyilván azok, akik írják.

– Vannak, akik azt mondják, a konzervatív alternatívát most teszi tönkre legalább ötven évre Orbán.

– Ezt azért nem hiszem, mert igazi jobboldali konzervativizmus Magyarországon nincs. Ami létezett, azt 1945-ben és az utána következő években elpusztították. Horthy idején még voltak konzervatívok, a szisztéma a háború előtti konzervatív gyökerekből táplálkozott. A populista áramlatok, például a nyilasok, kemény, fasisztoid mozgalmak voltak. Szálasi rendszere populista rendszer lett volna, ha marad ideje a kibontakozásra. Miközben szemben állt mindenfajta konzervativizmussal.

– Egy szál konzervatív azért akadt. Antall Józsefet nem tartotta annak?

– Antall szívesen eljátszotta volna a konzervatív tanár szerepét, de már akkor szembetűnő volt, mennyire egyedül maradt. A konzervativizmusnak nem volt hazai bázisa. Konzervatívok nem lehetnek szegény emberek. A szegények, ha a politika iránt érdeklődnek, populisták vagy baloldaliak lesznek. Az újgazdagok is inkább radikálisok, mintsem konzervatívak. Nem csak Magyarországról beszélek, a konzervativizmus mindenütt kimegy a divatból. Nincs ország, ahol a választókat meg lehetne győzni arról, hogy létezik egy képzett, jómódú társadalmi csoport, amely a világ dolgait lelkiismeretesen és hozzáértőn igazgatja.

– Miért szórakozott az Orbán-rezsim a filozófusokkal? Volt értelme az újabb filozófuspernek?

– Ez máig nem világos. Nyilván érdekükben állhatott, mert a filozófusoknak, akik többnyire liberálisok vagy éppen baloldaliak, volt valami tekintélyük. Írásainkat nem olvasták, de politikai nyilatkozatainkat meghallgatták. Hogy mit gondolhatott erről Orbán, nem tudjuk. Talán azért foglalkozott velünk a Magyar Nemzet, hogy szétverjék a még létező filozófiai közeget, és megtalálják azokat, akik zökkenőmentesen alkalmazkodnak. Azonkívül „pestiek” vagyunk, akik titokzatos okokból nem szólhatnak bele a nemzet nagy ügyeibe.

– Ezt igazolja a Heller Ágnest becsmérlő kormányszóvivői megjegyzés?

– Persze. Az ELTE tanárai nagyon határozottan és okosan megválaszolták Kovács Zoltán gusztustalan kiszólását. Lehet Heller Ágnest vagy az álláspontját nem szeretni, de egy idős, tekintélyes személyről ilyen alpári módon nyilatkozni csak a kocsmában szoktak. Egyébként ott sem tartom helyesnek.

– Ha az értékelése helytálló, ha a politika attitűd dolga, ha valóban jobbágymentalitás uralja a társadalmunkat, akkor egyáltalán mi állítható szembe a rendszerrel?

– Politikai eszközökkel, törvényes választáson Orbán rendszere nem győzhető le. A Kádár-rendszer sem a politikai ellenállás miatt bukott meg. Nemzetközi trendek mentén a rendszer egyszer megbukhat. De a mostani hullám nemhogy akadályozza, inkább segíti őket.

Fotó: Merész Márton

– Orbán a migránspolitikában valóban vezető, vagy járulékos figura?

– Demagógiában ő a legjobb, ez nem vitatható. Azért a legjobb, mert nincsenek gátlásai. Mindenütt azt mondja, amit mondania kell. Szellemi rokonai, követői számos országban hatalmon vannak. Ausztriában kancellári szinten, Olaszországban szintén erősek, még Svédországban is van ilyen párt. De a hatalmat olyan egyértelműséggel, mint Orbán, senki nem ragadta meg Európában.

– A migráció önbeteljesítő jóslat. Ha Magyarország legmobilabb lakói kivándorolnak, valakiket be kell majd hívni.

– Legyünk őszinték, magára a problematikára a Nyugatnak sincs válasza. A munkaerő-szükséglet egyértelmű. De nem elég befogadni valakit, nem elég a német nyelvet megtanítani, nem elég lakást adni neki, integrálni is kell. Nem tudjuk, hogy a német társadalom elviseli-e ezt a hatalmas terhelést. Befogadtak egy milliós, heterogén tömeget. Németország nem Amerika. Nemzetállam, nem heterogén népcsoportok elegye. S még valami: Európában nincs olyan erős nyelvi kötelék, mint az óceán túlpartján az angol.

– Orbán hatalmi dominanciáját logikus következménynek tartja. Mégis illene megvizsgálni, van-e ebben felelőssége a baloldalnak.

– Nem nagyon érdemes erről értekezni. Ha abból indulunk ki, hogy egy Orbán mentalitású vezető illik a legjobban a hazai trendbe, a dolog egyre megy. Betölthette volna a szerepet egy baloldali Orbán Viktor is.

– Ennyire determinista?

– Ne higgyék rólam, hogy kórosan determinista vagyok. Nem hiszem, hogy a trendeken sosem lehet változtatni. Ha 1990 után a rendszerváltók nem arra fecsérlik energiáikat, hogy saját helyzetüket erősítsék, hanem törődtek volna azzal, hogy az országot megismerjék, változhatott volna a mentalitás.

– Miért vacakabb a mostani helyzet, mint a késő-kádári struktúra?

– Azt sem mondom, hogy vacakabb. Annak idején ellenzéki voltam, az sem volt az én világom. Most nem létezik olyan ellenzék, amelynek jó szívvel tagja lehetnék, mert nyüzsögnek az alkalmatlan, kétes identitású pártok. És azt se felejtsük el: léteznek olyan alapjogok, például az utazás vagy a szólás szabadsága, amelyek nekünk, öregeknek ma is sokat jelentenek.

– Valaki úgy határozta meg a rezsimet, mint steril ellenforradalmat. Erőszak nélküli, könnytelen és jéghideg.

– Való igaz, hogy a késő-kádári korban tágult a világ. Tudtuk, mit akarunk, merre tájékozódunk. A cél a Nyugat és a demokrácia. Ebben a pillanatban senki sem tudja, hogy akarunk-e valamit egyáltalán. Ezt a mostanit nem akarjuk. De akkor mit akarunk? A célok, szándékok nélküli élet távlattalan. Azt sem tudjuk, jöhet-e valami elfogadható az Orbán-rendszer bukása után.

– Magyarország sorsa nem Magyarországon dől el. Nemegyszer állította, ha ilyen gazdasági elit vezeti a globális gazdaságot, abból katasztrófa lehet.

– Amikor katasztrófáról beszélek, arra gondolok, hogy a globalizálódó világrend bármikor bedőlhet. A növekedés kényszere szétfeszíti. Miért csak a háromszázalékos növekedés érték? Nem lenne elég másfél-két százalék? Gazdasági ismereteim elégtelenek ahhoz, hogy jóslásokba bocsátkozzak. De valószínűleg katasztrófa lesz. Vagy lehet. Vagy úgy néz ki. Nem tudom. Tulajdonképpen semmit sem tudok.