A korrupciótól a „megvédjük az országot” ígéretéig

– Tanulmányukban azt állítják, hogy a járadékvadászat, beleértve annak korrupciós formáját, elkerülhetetlen eleme a piacgazdaságnak. A baj akkor kezdődik, amikor ez felülírja a piacon kialakuló jövedelmi viszonyokat. Magyarországon hol tart a folyamat?

Szelényi Iván: A fejlett világ minden országában az emberek számítanak bizonyos járadékra. Ebből a szempontból Magyarország nem egyedi.

Mihályi Péter: A döntő kérdés az, hogy a járadékszerű jövedelmek, legyen szó szolidaritási járadékról vagy arról, amit a politikai kapcsolatokon keresztül lehet megszerezni, felülírják-e a piaci elosztásokat.

Sz. I.: Így van. Az egy dolog, hogy az emberek minimális életfeltételeit hogyan biztosítja egy szolidáris társadalom. A másik, hogy a politika milyen mértékben avatkozik bele a jövedelmek piaci elosztásába, különösen a profitok piaci elosztásába. Járadékot jelent az is, ha politikai szempontok alapján korlátozzák, hogy ki vehet egyáltalán részt a versenyben. Például egy rádiós frekvenciapályázatnál ki fogja megkapni a frekvenciát vagy ki jut uniós támogatáshoz.

– Mindez jól látszik a leggazdagabb magyarok top 100-as listáján. A névsorban viszonylag kevés a Bill Gates-szerű, sikereit pusztán a tehetségének köszönhető ember, viszont tele van olyanokkal, akik a vagyonukat az állammal való üzleteléssel szerezték.

M. P.: Ez igaz, de érdemes megnézni a többi országot. Magyarországon a privatizáció úgy zajlott, hogy a legnagyobb cégeket külföldi nagyvállalatok vették meg, amelyek sok pénzt fizettek a magyar államnak. Ezzel szemben egy sor posztszocialista országban az volt a cél, hogy helyi magánemberekhez jusson a vagyon. Ott az állam kizárta a versenyből a külföldieket. Aminek az lett a következménye, hogy a kelet-európai milliárdosok lényegesen gazdagabbak, mint az első száz magyar.

– A miniszterelnök láthatóan megpróbálja ledolgozni a különbséget. Erre mondják a tanácsadói, hogy amit mi korrupciónak látunk, az valójában a nemzeti tőkésosztály megteremtése.

Sz. I.: Amit most Magyarországon látunk, olyan szisztémára utal, amely Oroszországban 2000 után alakult ki. Putyin erős hatalmi rendszert akart kiépíteni, ezért szembekerült a Jelcin alatt megerősödött oligarchákkal. Oligarcha alatt azt a nagyon vagyonos embert értem, akinek egyben lényeges politikai hatalma vagy befolyása van. Putyinnak ez nem tetszett. Azokat, akik nem mondtak le a politikai ambícióikról vagy nem váltak lojálissá hozzá, börtönbe küldte vagy emigrálásra kényszerítette. Az Orbán–Simicska-konfliktus erre emlékeztet. Nem kétséges, hogy Simicska lehetőségei jelentősen gyengültek, amióta összevesztek. Eközben új személyek jelentek meg, akik a politikai hatalomhoz közel állnak és ezért nagyon kedvező helyzetbe kerültek.

– Meg lehet-e állapítani egy egészséges arányt a járadékosok és a piaci jövedelemből élők között egy jól működő társadalomban? Egy olyan plafont, amely megakadályozza, hogy a korrupció vagy az államtól való függés uralkodóvá váljon?

M. P.: Ilyen képlet nincs. De legalább olyan lényeges, hogy az emberek mit gondolnak, mint az, hogy mi van a valóságban. A járadékvadászat és a korrupció elkerülhetetlen, ezek minden polgári demokráciában léteznek. A döntő kérdés az, hogy működik-e a független ellensúlyok rendszere, bíróságok, ügyészség, rendőrség, sajtó, közvélemény, civil társadalom, amely mindezt keretek közé szorítja. A nyugati társadalmak úgy működnek, hogy aki lebukik, börtönbüntetésre számíthat. A posztszocialista társadalmakban, és nem csak Oroszországban, elég általános, hogy ezek az ellenőrző rendszerek nem működnek. Nem kerülnek börtönbe azok, akik bizonyíthatóan csaltak, ami a közgondolkodást tovább rontja. Mert az emberek abból indulnak ki: hát persze, az urak mindent megúsznak. Ilyen érzés uralkodott el az egész világon az elmúlt években, még ott is, ahol a fékek és ellensúlyok rendszere viszonylag jól működik. Ennek következménye Amerikában a Trump-jelenség, az Egyesült Királyságban a Brexit. A közvélemény jelentős része úgy gondolja, hogy az egész rendszer korrupt, ami nagyon nagy baj.

– Pedig az Egyesült Királyságban és Amerikában nem szotyolázik a legfőbb ügyész a miniszterelnökkel közösen annak a stadionnak a VIP-páholyában, aminek már a megépülése is teljesen elképzelhetetlen lenne az említett országokban.

Sz. I.: A járadékok egyik formáját Joseph Stiglitz kizsákmányolási járadéknak nevezi. Ez a járadék akkor keletkezik, amikor a politikai hatalom beavatkozik a piac működésébe, és ott előnyben részesíti a saját klienseit. Ők azért jutnak magasabb jövedelemhez, mert a hatalom kegyeltjei. Ez a fajta járadék minden szempontból negatív, aláássa a rendszer legitimitását, továbbá árt a gazdasági növekedésnek is. A Medián legutóbbi közvélemény-kutatása azt mutatja, hogy már a Fidesz-szavazók jelentős része is aggódik amiatt, hogy túlságosan előnyös helyzetbe kerül a klientúra. Korrupció mindenhol van. Ellene a hatalmi ágak különválásával lehet a leghatékonyabban harcolni. A legnagyobb veszély, amikor az ügyészség egyszerűen a végrehajtó hatalom eszközévé válik.

– Magyarországon ez a veszély megvalósulni látszik: a legátlátszóbb esetek sem szolgáltatnak okot arra, hogy az ügyészség fideszes politikus ellen vizsgálatot indítson el.

Sz. I.: Valóban, Magyarországon nagyon közel állunk ehhez a helyzethez. Az ügyészség olyan esetekben sem indít vizsgálatot, amikor úgy tűnik, hogy elég komoly a gyanú. Persze a korrupció fogalma képlékeny. A társadalomnak lehetnek morális ítéletei, amivel megállapítja: „hát ez egy korrupt dolog”, noha nincsen olyan törvény, ami azt a cselekedetet tiltaná. Hadd mondjak erre egy amerikai példát. Az ottani egyetemeken, szemben az itteniekkel, nem illő az, hogy a tanár a saját tanítványát álláshoz juttassa a saját egyetemén. Ezt nem tiltja törvény, de ha egy tanár előnyhöz juttatja a saját diákját egy nála jobb diákkal szemben, akkor azt korrupt magatartásnak tekintjük.

M. P.: A korrupció elleni névleges harc sokszor a diktátorokat legitimálja. Valamit mondani kell az embereknek, miért jó, hogy erőskezű ember van hatalmon. Hát azért, mert az erőskezű ember felszámolja a korrupciót. Kedvenc példám Tádzsikisztán, ahol az elnök fia a korrupció elleni bizottság vezetője. És milyen érdekes párhuzam: ennek a fiatalembernek van egy másik pozíciója is, ő a tádzsik labdarúgó-szövetség elnöke.

Sz. I.: Az antikorrupciós hadjáratok gyakran valóban a politikai ellenfelekkel való leszámolást szolgálják. Oroszországban ugyanilyen volt Hodorkovszkij esete. Ellene sem politikai pert indítottak, hanem korrupciósat. Ilyen hadjáratokat Magyarországon is látunk, bár gyakran az derül ki, hogy a vádakból semmi sem bizonyítható. Ami a bíróságok viszonylagos függetlenségét mutatja.

M. P.: Nem tudom, hogy jó hír vagy rossz, de azért írtuk ezt a cikket, mert arra akartuk felhívni a figyelmet, hogy ami Magyarországon történik, nem speciális dolog. A tendencia az egész régióban hasonló.

Sz. I.: Ami azt mutatja, hogy a dolog kezelése nem egyszerű.

– Nehezíti-e a kezelést az, hogy Magyarországon a korrupció nemcsak a politikának, hanem az urambátyám kapcsolatoktól a hálapénzig a mindennapoknak is természetes része?

Sz. I: Magyarország urambátyám ország volt a piacgazdaság előtt, ezért mélyen gyökerezik az a nézet, hogy abban semmi probléma nincs, ha az unokatestvéremet részesítem előnyben. A piacgazdaság kialakulása előtt ez a társadalom normális működése volt. Ilyen értelemben a korrupció új fogalom, ami a piacgazdaság keretei között értelmezhető, ott, ahol az elosztást elvileg a piaci verseny dönti el, tehát annak kell a nyertesnek lennie, aki a legjobb terméket a legolcsóbban kínálja.

M. P.: Ezt kicsit másképp mondanám. A mikszáthi urambátyám korrupció a szocializmus alatt megszűnt. Az nem nagyon fordult elő, hogy a miniszter az öccsét nevezi ki államtitkárnak, még gyárigazgatónak sem. Ezzel szemben a fogyasztói korrupció ezernyi formája terjedt el. A hentesnek kellett adni egy kis pénz, hogy tegye félre a velős csontot. Ilyen egy normál piacgazdaságban elő nem fordul. Ami a mai Magyarországra átöröklődött, az a szocialista korrupció (például az egészségügyben). A mikszáthi korrupció ma Magyarországon sokkal jelentéktelenebb, mint Mikszáth idejében.

– Egy új elit emelkedik fel a szemünk láttára. A kormánypárt államból élő klientúrája olyan színvonalon él, mintha nem Magyarországon lennénk. Eközben a kórházakban elmarad a műtét, az iskolában nincs kréta. A parlamenti ellenzék nem képes ezt a kettősséget politikai mozgósításra használni. Sőt annak alapján, amit az állami szerepvállalásról mondanak, mintha ők is a járadékvadászokra vadásznának.

M. P.: Az elmúlt 15-20 évben a GDP nagyjából 50 százalékát osztja újra az állam. Minden kormány megígéri, hogy csökkenteni fogja ennek mértékét, de nem tudja. A formák változnak, lehet a pénzt segélyként szétosztani, és közmunkaként, de a nagyságrend változatlan. Az biztos, hogy ez az egyik kulcskérdés. Ameddig az állam ekkora erőforrás felett rendelkezik központosítottan, addig a járadékvadászatok felülírják a piacot. Érdemes megemlíteni újra az orosz példát. Luzskov, a moszkvai polgármester önálló hatalmi tényező volt. Putyin ezt sem hagyta. Ebben az összefüggésben érdemes felfigyelni arra, milyen Budapest mai helyzete. A főváros költségvetése gyakorlatilag a felére esett vissza ahhoz képest, mint amekkora Demszky Gábor idején volt. Ez azt is jelenti, hogy hatalmi ellensúlyként Budapest jelentősége csökkent. Még az újra elosztott ötven százalékon belül sem mindegy, hogy egy központból mennyit osztanak. A mai Magyarországon ugyanannyit osztanak el, mint korábban, de sokkal koncentráltabban.

– Mi az oka annak, hogy a járadékokért folytatott küzdelemben az emberekben kialakuló harag nem az állam pénzén gazdagodó fideszes elit ellen fordul, hanem a segélyeket kapó romák és munkanélküliek ellen?

Sz. I.: Az urizálással szemben biztosan van valamiféle ellenérzés. Az ugyanakkor jó meglátás, hogy sok harag és félelem a társadalom alapja felé irányul. Ennek sajnos vannak történeti előzményei. A romák iránti ellenérzést nem a Fidesz vagy a Jobbik találta ki. Nem kérdéses azonban, hogy a Fidesz-kormányzat azt hangsúlyozza, amit a republikánusok Amerikában, hogy aki szegény, az önhibája miatt az. Ezért nem kell neki szociális segélyt adni.

M. P.: Ehhez közgazdászként hozzátenném, hogy a világ nagyot változott az elmúlt negyven évben. A verseny a világpiacon nagyon kiéleződött. Ez konkrétan azt jelenti még Amerikában is, hogy azoknak az embereknek, akiknek nincs középiskolai vagy egyetemi végzettségük, sok száz milliónyi kínaival kell versenyezniük. Nem tudnak. A hetvenes években Magyarországon csaknem egymillió munkás foglalkozott anyagmozgatással. Tulajdonképpen gépek helyett. Képzetlen emberek tömegei, köztük sok roma ült a gyárban, és amikor éppen anyagot kellett mozgatni, dolgoztak. A magyar gazdaság védőburokban volt, nem számított a bérköltség. Amikor a verseny éleződni kezdett, akkor ezek az emberek nem kaptak többet munkát. Ennek a fő oka a globalizáció. Sok szempontból Magyarország a nyertes oldalon van, hiszen az új Mercedes gyár nem Németországban nyílt, hanem itt. Ugyanakkor a világméretű átrendeződés nálunk is elvezetett a társadalom alsó rétegeiben lévő emberek versenyhelyzetének romlásához. Ők sokkal nehezebb helyzetben vannak most, mint a szüleik voltak harminc éve.

Sz. I.: Ez az USA-ban különösen erősen érintette a fehér munkásosztályt, ami nagyon széles kör. Különösen az idősebbek szaktudása értékelődött le. Ők tele vannak félelemmel, féltik a korábbi helyzetüket. Az elmúlt elnökválasztásnál a választópolgárok negyven százalékát sorolták a fehér munkásosztályba. Ebben a körben roppant erős a félelem a jövő miatt. Úgy érzik, hogy a gyerekeik rosszabbul fognak élni, mint ők, tehát az amerikai álom megszűnt. Ez az érzés magyarázza Trump sikereit. Ezekhez az emberekhez tudott szólni, majd falat épít, nem engedi be a mexikói munkásokat, és újratárgyalja Kínával a kereskedelmi szerződéseket. Trump sikere jórészt a fehér munkásosztály ellenforradalmát jelenteti, amely a korábbi multikulturális, befogadó jellegű Amerikával szemben egy bezárkózó, a fehér népesség hegemóniájának megőrzését ígérő programra szavazott. Ez történt a Brexitnél is. Az unió mellett érvelők nem értették, mi történik. Nem a gazdaság miatt szavaztak a britek a Brexitre. Ez is a fehér munkásosztály ellenforradalma volt. Hiába magyarázta mindenki, hogy ennek ára lesz, őket nem a gazdaság érdekelte, hanem az etnikailag homogén angol kultúra megtartása. Ebből a szempontból roppant mulatságos a menekültekkel szembeni magyarországi kampány, „Ne vegyétek el a munkánkat!” – magyarul. Ugyanarra az érzésekre épít, mint a Brexit-pártiak vagy Donald Trump.

– Csakhogy ez az ellenforradalom két valóban nyitott és multikulturális társadalomban alakult ki. Magyarországon senki nem fenyegeti a homogén fehér nemzetet, mégis célba ér a bevándorlással riogató kormánypárt minden üzenete. Olyannyira, hogy ezzel bármilyen botrányt és kormányzati kudarcot képes kezelni. Miért?

Sz. I.: Ez a legérdekesebb. Európában a legnagyobb idegenellenesség azokban a kelet-európai országokban mutatható ki, ahol a legkevesebb bevándorló él.

– Az említett Medián-kutatás szerint a lakosság kétharmada korruptnak tartja a kormányt. Ennek ellenére vezet a Fidesz, egyáltalán nincs kormányváltó hangulat. Miért?

Sz. I.: Mert nem a korrupció a kérdés, hanem az, hogy „megvédjük-e az országot”. A Fidesz népszerűsége annak köszönhető, hogy ehhez a félelemhez szólnak, és biztonságot ígérnek. A „megvédjük az országot” ígérete elég a 2018-as győzelemhez, nem is kell más. A korrupción az emberek mérgelődnek, de nem tartják kulcsfontosságúnak. Megvédik az országot. Ehhez képest a gazdasági ügyek másodlagosak.

– Az ellenzék nem képes elérni azt, hogy egy olyan országban, ahova nem jön menekült, viszont milliárdokat lopnak el, a korrupció legyen a kérdés, és ne a menekültek. Ennyire tehetségtelenek?

M. P.: Nem gondolnám. Putyinnak sincs ellenzéke, Erdogannak sincs. Az ilyen autokrata rendszerekben nem nagyon tud működni az ellenzék. És nem azért, mert nem jók, hanem mert a hatalmi struktúrából ez következik.

– Akkor hány évre rendezkedjünk be?

M. P.: Nehéz megmondani. Ezeken az erőviszonyokon csak külső tényezők tudnak változtatni.

Sz. I.: Nehezen tudom elképzelni, milyen külső változás lehetséges a jövőben, bár az is igaz, hogy belső változások jeleit sem látom. A demokratikus oldalon van néhány imponáló egyéniség, többnyire azokban a formációkban, amelyek a szavazatok pár százalékára számíthatnak. Karakteres politikusok nélkül nehéz elképzelni hatékony ellenzéket. Azért ne írjuk le annak a lehetőségét, hogy 2018-ig valami beindul, és 2022-re létrejön a váltógazdaság reális esélye.