Új keresztapák világa

- Könyvének egyik következtetése: ma nincs „korszellem”.

– Ha vannak is ideológiák, zűrzavarosak. A klasszikus baloldali és konzervatív jobboldali értékek összekeveredtek gyűjtőpártokban.

– Hagyományos politikai jobboldal nincs is már Magyarországon?

– Egyszer egy nyilvános politikatörténeti vitában valaki közölte: „A jelen kormánya olyan, mint a Bethlen-kormány.” Azt válaszoltam: „De jó is lenne!” Ugyanis nincs ma itt valódi konzervatív jobboldal.

– Bokros Lajos éppen fel akarja támasztani.

– Ő igen. De a „jobboldali” Fidesz már rég rátaposott a konzervatív jobboldali értékekre. Majd átlépett rajtuk. Mondjuk, nincs saját kultúrpolitikájuk, ezért olykor szívesen azonosulnak a Jobbik nézetével. Például most Tarlós István főpolgármester emelné köztérre Tormay Cécile szélsőséges szellemiségét. Az értékek káosza látszik a gazdaságpolitikában is. Tudjuk, Magyarországon a tőkéscsoportot szisztematikusan kiirtották. Kezdték a németek 1944-ben, folytatta Rákosi Mátyás. Eltűnt a magyar tőkésosztály. Honnan is lett volna hazai tőke a rendszerváltáskor? Vagyis: elfogadható az a gondolat, hogy ne kizárólag külföldi tőke jöjjön ide, legyen hazai is. Ezt akár konzervatív elképzelésnek is vehetjük...

– De lehetne akár baloldali is?

– Abszolút! Tehát még örvendetes is lehet, hogy a miniszterelnök ringatja a honi tőkét.

– Csakhogy?

– A „csakhogy” a lényeg: Orbán Viktor nem egyszerűen segíti a hazai tőkésréteget, hanem ő teremti meg. Ő szolgáltatja a pénzt egy új vagyonos réteg kialakításához. Az államok ugyan kezdettől támogatták – úthálózattal, vasúttal, adórendszerrel, vámokkal, és így tovább – a tőkés iparosodást, ám az nem jelentette állami pénzek osztogatását. Nálunk azonban ez zajlik – pályázati álca alatt. És ez az igazi karvalytőke! Orbán Viktor klienstőkései létrehoztak egyetlen üzemet is itthon? Nem. A régi tőkés ezt tette. A nyugati demokráciának nem az a titka, hogy létrejön egy polgári-értelmiségi réteg, hanem annak a felismerése: tőke nélkül nincs stabil polgárság, stabil polgárság nélkül pedig nincs stabil demokrácia. Ezért kellenek tőkések, csak nem a Fidesz kegyeltjeiből.

– Azt is írja kötetében: a baloldalnak soha nem volt saját gazdaságfilozófiája, mindig liberális gazdasági koncepcióba kapaszkodott. Amely viszont rendre megbukott.

– A baloldalnak azért volt valamikor gazdaságpolitikája: amikor azt gondolták, az állam mindenható. Tévedtek. Történészként egyet biztosan tudok: nincsenek kőbe vésett dogmák sem a gazdaságban, sem a társadalompolitikában. Másfelől: ma még csak megfontolásra igazán érdemes új közgazdasági javaslatok sincsenek. Ez a nagyobb baj.

– Kell-e egyáltalán új megfontolás?

– Igen. A 21. században a kapitalizmus olyan új kérdéseket vet föl, amelyekre nem lehet választ találni a múltban.

– Bridget Rosewell angol közgazdász szerint a 21. század politikájában az új ellentét – az ideológiai bal és jobb helyett – a választás és az instrukció között húzódik: személyesen vállalunk felelősséget, vagy elfogadjuk s tűrjük, hogy fentről meghatározzák, milyen utat kövessünk.

– Ezzel egyetértek. Magyarországon például a többszörös válság ellenére sem találta meg új helyét a baloldal. Persze a liberális áramlat sem. A baloldali ellenzék különféle politikai vezetői leginkább a liberális demokrácia visszarendezésének a részleteiről beszélnek.

– Nem visszarendezni kellene?

– Újragondolni. Azt mondjuk, a Fidesz kiiktatta a jogállami ellensúlyokat és fékeket. De nem is voltak igazi gátak beépítve az új rendszerbe, ezért lehet gátlástalan, ami most történik. Ezt végig kell gondolni. Ahogyan azt is, hogy a piac önkiigazító szerepének vége: a modern állam nem hagyhatja magára a gazdaságot. A baloldalnak erre is reflektálnia kell, ha alternatívát akar mutatni.

– Orbán viszont már reflektált: ő unortodox választ adott.

– Persze mihez képest unortodox? Az eredeti liberális elvekhez képest? A Keynes-féle új liberális elvekhez képest? Vagy a még későbbi neoliberális elvekhez képest? A Fidesz válasza gyatra és rémületes.

– Míg a baloldalnak válasza sincs?

– Pontosabb úgy: a baloldalnak új saját gazdaságfilozófiai gondolata nincs.

– Akkor mégis mitől jelenthetne alternatívát?

– A szocialista és a szociáldemokrata pártok mindig is vállalták: parlamentáris demokrácia keretei között védik, és intézkedésekkel alátámasztják a szociális érdekeket. Nyilván másként lehetett ezt megvalósítani a 19. század végén, mint az 1960-as években. De mára sem szűnt meg ez a baloldali kötelezettség. Csakhogy a szociális igazságosság – nem szociális egyenlőség, az ugyanis nincs – védelme és az ennek megfelelő következtetések, tervezett lépések rendszere valahogy nem áll össze a mostani baloldali ellenzéki pártok programjában. Ráadásul nekik itthon az orbáni rendszerre is választ kell keresniük.

– Ön szerint a 21. század a gyűjtőpártok időszaka, amelyek többféle irányzatot is egyesítenek. A Fidesz jobboldalinak állítja be magát, miközben merít baloldalról is. Szerintem ez csapdahelyzet a honi baloldalnak. Úgy értem: a „jobboldali baloldalhoz” képest kellene baloldalinak lennie.

– Ez pontos. Nincs is mit hozzátennem.

– Akkor nézzük onnan: még mindig nem alakult ki Orbán rendszerének a kritikus tömege. Persze sok a bizonytalan. De ők vajon nem csak addig hezitálnak, ameddig maguk bele nem kerülnek a kliensrendszerbe?

– A kliensrendszer sértettjei nem attól sértettek-e, hogy még nem kliensek? Nehéz kérdés. De attól tartok, a magyar társadalom többsége könnyebben elfogadja a keresztapák világát, mint a szabad versenyét, ahol a teljesítmény számít. Így tehát valóban sokan gondolhatják: egyszerűbb betagozódniuk a rendszerbe, mint csatába szállni ellene. Nincs miért csodálkozni ezen. Már rengeteg elitcsere zajlott a világban, nálunk is, és a kiebrudalt régiek szerencsésebbjei általában vissza tudtak osonni. Másfelől: Magyarország fásult. S ameddig nincs nagyon nagy baj, nem is mozdulnak az emberek. Márpedig az elégedetlenség önmagában még nem szavazat a baloldali ellenzéknek. És pillanatnyilag egy szétaprózott ellenzék – noha összefogást sürgetnek – áll szemben egy gyűjtőpárttal.

– Egyébként önmagában megoldás az összefogás?

– Nem. Hozhatott volna új szavazatokat, ha időben megegyeznek a demokratikus erők. Ma már kevesebb hozadéka lehet az összefogásnak: túl sok a kecmec vele. De még ha esetleg elég is a győzelemhez az összefogás, a kormányzáshoz már nem elegendő. Hiányzik a közös gondolatplatform, amely túlmutat az Orbán-rendszer leváltásán. Ameddig a demokratikus ellenzék legfőbb törekvése a szavazatoptimalizálás, addig a „korszakváltás” gondolata pusztán elitcserének, korábbi kiváltságok visszaszerzési módjának is tűnhet. Ehhez pedig az Orbán-ellenes kritikus tömeg nem fog asszisztálni. A 2014-es váltás nem lehet presztízskérdés: annak valódi társadalompolitikai üggyé kell válnia.