Kiss Rajmund: Félő, hogy mi esünk az oroszoknak ásott gödörbe

Dr. Kiss Rajmund a Mathias Corvinus Collegium diplomáciai műhelyvezetője, korábban dolgozott Szingapúr, Indonézia, Malajzia és Fülöp-szigetek magyar nagykövetségein. 2014-ben a Magyarország Kereskedelmi Világszervezethez (WTO) rendelt Állandó Képviselője lett Genfben, majd 2015-ben nagyköveti rangban részesítették. A volt diplomatát az orosz-ukrán háború és a nyugati szankciók gazdasági hatásairól, a háború lehetséges kimeneteléről és a diplomácia eszközeiről kérdeztük.

A háború előtti napokban Emmanuel Macron francia elnök, Olaf Scholz német kancellár és Orbán Viktor miniszterelnök is elment Moszkvába tárgyalni Vlagyimir Putyin orosz elnökkel. Az Európai Unió politikusainak minden erőfeszítése ellenére a háború kitört. Tekinthető-e ez az európai diplomácia kudarcának?

Az a fajta diplomácia, amiről most beszélünk, az kétoldalú, bilaterális diplomácia, tehát két ország kapcsolatának az alakítása. Azt soha nem tartanám a saját kudarcomnak, hogyha én tárgyalok valakivel és ő esetleg valamit nekem megígér, az végül nem úgy történik. Tehát ezt egyáltalán nem tartom akár a német kancellár, vagy a francia elnök és a legkevésbé sem a magyar miniszterelnök hibájának. Szerintem őket Putyin biztosíthatta arról, hogy nem lesz háború. Én így érzem, hiszen mindenki optimista volt a háborút megelőző napokban, hetekben, de a háború kitört. Ugyanakkor a háború alatt a diplomáciának, a tárgyalásnak hatványozottabban fontosabb a jelentősége, mint békeidőben.

Hatásosnak tartja a nyugati gazdasági szankciókat?

Alapvetően nem vagyok szankciópárti, de megértem azokat az európai államokat és köztük Magyarországot is, amelyek a szankció mellett döntöttek. Sokkal jobb válasz a szankció, mint a háború. Ezek a szankciók most eszközök, de a szankcióspolitika ne is legyen cél. Az együttműködésnek kell lennie a végcélnak.

Oroszországot nem lehet kizárni a nemzetközi gazdasági életből.

Az oroszokat 2700 szankció sújtotta a Krím 2014-es annexiója után, ez most majdnem megduplázódott: jelenleg 4600 szankció van érvényben Oroszország  ellen, ezzel a világ legszankcionáltabb országává vált. Mindenkit megelőzött, még Észak-Koreát is.

Az európai gazdaság sincs felkészülve egy Oroszország nélküli életre.

Az Egyesült Államokat és Ázsiát jóval kevésbé fogja sújtani a jelenlegi konfliktus és a szankciókból adódó, egyelőre még fel sem mérhető gazdasági károk, bár elindulhat egy globális dominó, amire már a covid előtt is volt példa az elmúlt évtizedekben.

Annyira globalizált, hiperkapcsolt, az üzlet, hogy minden mindennel összefügg. Nemcsak a nyersanyagokból, energiahordozókból, hanem bármilyen áruból, ami Oroszországból érkezik, abból hiány lesz. Az Európai Unió sokkal többet importál Oroszországból, mint amennyit oda exportál, tehát Oroszország megvan anélkül, hogy Európából kapjon terméket.

Fontos, hogy a szankciókkal ne ássunk olyan gödröt, amibe végül mi esünk bele. Valamikor ezt a gödröt be kellene temetni, nemcsak Magyarország érdekében, hanem az Európai Unió tagországainak érdekében is.

Ami a gazdasági szankciók legnagyobb veszélye lehet Oroszországra nézve, az a technológia. Mert fantasztikus, hogy van búza, meg vodka, és tudnak fűteni, hiszen van olaj és gáz, viszont ahhoz, hogy ezeket hatékonyan ki tudják termelni, nincs megfelelő technológiájuk. Ez a technológia már vagy kivonult, vagy most fog megtörténni, ez pedig hosszú távon éreztetni fogja a hatását.

Ami azonban a reálgazdaságnak okozott károknál is nagyobb veszélyt jelent az oroszok számára, az az ország reputációvesztése. Ha holnapután tűzszünet lesz és békemegállapodás, akkor sem fognak a világ legnagyobb vállalatai visszamenni másnap, és befektetni. Megrendült a bizalom a jelenlegi orosz politikai vezetésben. Ahogy a magánéletében mindenki szeret előre tervezni, egy üzletember a befektetésekben is a kiszámíthatóságot keresi. Az üzletnek ez a legfontosabb, ezért sokszor még egy antidemokratikus országban is jobban érzi magát az üzletkötő, mert tudja, hogy ki lesz a vezető tíz év múlva is, a törvények kiszámíthatóak, most viszont ez a bizalom Oroszország irányába elveszett a háború miatt.

Dr. Kiss Rajmund Fotó: Dimény András / 168.hu

2019-es adatok szerint az EU-s tagországok összes gázimportjának több mint 40 százalékát Oroszországtól szerzik be. Már több tagország vezetője is szóvá tette, hogy a háború miatt is érdemes lenne átállni olyan energiahordozókra, amelyeket Oroszország nélkül is ki tudnak termelni. Van realitása annak, hogy a háború hatására az európai országok felszámolják orosz energiafüggésüket?

Ez egyik napról a másikra teljesen elképzelhetetlen, hiszen még szélerőművet sem tudnak legyártani, mivel az Európában felhasznált vasérc negyven százaléka Oroszországból és Ukrajnából érkezik. Még az elektromos autóhoz is kell acél, de a legjobb példa a szélerőműveké. Szinte mindenhez kell olyan nyersanyag, ami Oroszországban van.

Mi lesz a felfüggesztett Északi Áramlat-2 sorsa?

A jelenlegi hangulatban nagyon nehéz elképzelni a folytatást. Még ha sikerül is nyár előtt megszületnie a békének, egyelőre nem lesz meg a bizalom az orosz féllel szemben bármilyen hosszú távú együttműködésre.

Ha még nem lett volna elég a koronavírus okozta válság, akkor ez most tényleg egy olyan csapás, amiből tanulni kell Európának és valóban, hosszú távú stratégiát kell alkotnia arra vonatkozóan, hogy hogyan tudja diverzifikálni az energiaellátását és gazdasági kapcsolatait. Ez egy év alatt nem fog sikerülni, de még öt év alatt sem. Ugyanakkor az fontos tanulság, hogy nem lehet ennyire függeni Oroszországtól.

Biztonságban van jelenleg Magyarország energiaellátása?

Nekünk egy teljesen egyedülálló szerződésünk van Oroszországgal. 2021. szeptember 27-én kötöttünk a Gazprommal egy tíz plusz öt éves szerződést. Ha a felek tudják tartani magukat a megállapodáshoz, akkor senkinek nincs annyira biztos és olcsó gázellátása, mint Magyarországnak. Évi négy és félmilliárd köbméter gázt kapunk. Egyébként, amikor Orbán Viktor februárban, még a háború előtt tárgyalt Putyinnal, akkor arról is szó volt, hogy még plusz egymilliárd köbméterrel megemelik ezt a mennyiséget. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon marad a legolcsóbb a rezsi Európában, még a vásárlóerő-paritáshoz mérten is.

Orbán Viktor azt kommunikálja, hogy Magyarországnak ki kell maradnia nemcsak a háborúból, de az egész orosz-ukrán konfliktusból is. Ennek van bármi realitása tekintve, hogy NATO- és EU-tagok vagyunk, aláírtuk a szankciókat és a háborúról szóló, uniós, közös állásfoglalást is?

Most mi reményeink szerint kimaradunk a konfliktusból, de annak negatív, elsősorban  gazdasági jellegű következményeiből sajnos nem tudunk kimaradni. Illetve úgy tudunk kimaradni, hogy nekünk van egy hosszú távú gázszerződésünk. 

De az uniós állásfoglalásban kimondják, hogy Oroszország illegális és indokolatlan katonai agressziót alkalmaz Ukrajnával szemben, továbbá, hogy az EU elítéli Ukrajna megszállását. Magyarország ezt is aláírta, tehát állást foglaltunk, nem maradtunk semlegesek.

A háborút elutasítjuk, és fegyverrel sem támogatjuk. Vannak azonban ennél jóval radikálisabb nézetek ennél Európában, és nemcsak a lengyelekre gondolok. Magyarország történelmének egyik legnagyobb humanitárius akcióját hajtja végre. Talán a háború első napján jelentette be Magyarország, hogy nemcsak magyar állampolgárokat fogad be, hanem mindenkit, aki Ukrajnából menekül. Példamutató az is, hogy hány harmadik országból származó diákot és embert tudtunk megmenteni és hazajuttatni. A kárpátaljai magyaroknak és ukránoknak élelmet és szállást adunk, sőt, most már a gyermekeknek oktatást is. Mi nem tehetünk mást, senki nem akar harcolni. Ráadásul egyre kevesebb, de még mindig több mint százezer magyar testvérünk él Kárpátalján, tehát öngyilkosság lenne bármilyen katonai beavatkozás a részünkről.

Dr. Kiss Rajmund Fotó: Dimény András / 168.hu

Artur Balázs, Magyarország volt szczecini tiszteletbeli konzulja azt nyilatkozta, hogy a történelem legrosszabb magyar-lengyel kapcsolata jöhet, továbbá az Európai Unió és Magyarország közötti viszonyról is ugyanígy vélekedett. Egyetért? Nem kellene-e határozottabban beszélnie a magyar kormánynak Putyin felelősségéről?

Soha nem volt olyan jó a lengyelekkel való baráti és gazdasági kapcsolat, mint az elmúlt tíz évben. Lehet, hogy még Nagy Lajos idejében, a perszonálunió alatt sem volt ilyen jó. Ugyanakkor mindig is volt egy pont, amiben mi nem értettünk egyet: ez az Oroszország-politika. Lengyelországnak nagyon karakán, ideológiai alapon eldöntött Oroszország-politikája van. Nekünk pedig egy patrióta, pragmatikus, külgazdasági politikánk van, ami azt jelenti, hogy közös tiszteleten alapuló, gazdasági előnyökre épülő politikát folytatunk, amiben az oroszok kiemelten fontos partnerek. 

Az Európai Unióval való kapcsolatunk is jobb lett, mert nemrég még azt mondták, hogy Magyarország nem humánus, falat épít és most látják az európai vezetők, hogy azonnal megnyitottunk minden határátkelőhelyet, minden uniós szankciót ugyanúgy megszavaztunk, mint a többi tagország, ezért azt gondolom, hogy az Unióban Magyarország reputációja éppen, hogy emelkedik. 

Milyen eszközök vannak még a nyugati országok kezében, amikkel nyomást tudnak gyakorolni Putyinra?

Anglia és az Egyesült Államok nagyon élen jár a szankciókban, a legradikálisabb szankciókat próbalja kivetni, de nekik jóval kisebb a függőségük Oroszországtól, mint Európának. Például Magyarország nyolcvan százalékban orosz gázt és hatvan százalékban orosz olajat használ, az Egyesült Államok ezzel szemben három százalékot. Európa teljesen más helyzetben van, így nem véletlen, hogy az új német kormány is azt mondta, hogy az energiahordozókra, nem terjedhetnek ki a szankciók. 

John Mearsheimer amerikai politológus szerint az orosz-ukrán háborúért a NATO, azon belül is az Egyesült Államok külpolitikája okolható a leginkább. Állás pontja szerint hiba volt az említett szövetségi rendszernek és az Egyesült Államoknak baráti kapcsolatot kialakítani Ukrajnával, továbbá 2008-ban megígérni a NATO-csatlakozást nekik, annak ellenére, hogy Oroszország kijelentette, nem fogja lenyelni, ha Ukrajna belevág a NATO-csatlakozásba. 

Nem tolnám a felelősséget a Nyugatra,

ez a háború Oroszország felelőssége, döntése.

Ugyanakkor a világpolitikában ok-okozati összefüggések vannak, ahogy a geopolitikában és a gazdaságban is. Az biztos, hogy az orosz elnök látta, hogy míg Oroszország 2014 óta erősebb és gazdagabb lett, addig az Egyesült Államok az afgán fiaskóval is bizonyította, hogy vannak belső problémái, továbbá az Európai Unió országai is gazdaságilag is gyengébbek lettek, politikailag is széthúznak. Valóban, ez bátoríthatta az orosz elnököt, de erről a háborúról akkor sem a Nyugat tehet.

Katonailag pedig egyértelműen nem tudja megvédeni magát az EU és most látjuk, hogy még gazdaságilag sem. Olyan infláció lesz szerintem, hogy folyamatosan azt fogjuk majd hallani, hogy az ügyvivő kormányok milyen gazdaság élénkítő csomagokat vagy megszorításokat fognak bevezetni, és hogyan próbálják majd az erre rászoruló társadalmi rétegeket megmenteni. 

Milyen hatása van az orosz-ukrán háborúnak az amerikai-kínai kereskedelmi háborúra? Nem sodródik-e most Oroszország és Kína még inkább egymás mellé?

Dehogynem. Éppen a SWIFT-szankció miatt már az orosz-kínai pénzügyi politika sokkal szorosabb, mint valaha. Ne így legyen, de amennyiben az energiahordozókat is érintenék valamilyen formában a szankciók, akkor Ázsia biztos fel fogja venni ezeket, de ez sem egy egynapos történet lenne. A nyugatra kiépített vezetékeket nem lehet egyik napról a másikra pótolni keleten. Ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy a jelenlegi helyzettel az orosz-kínai kapcsolatok erősödnek.

Eszerint Kína csak nyer ezzel a konfliktussal?

Így gondolom. Kína erősödött meg a covid után, és most azt látom, hogy ebből a konfliktusból is Kína fog erősebben kijönni, a Nyugat helyett. Kína most kivár. Ha Oroszországot nem lehet kizárni a világgazdaságból, akkor Kínát meg lehetetlen. Azt meg sem lehet próbálni.

Előállhat-e egy olyan szcenárió, hogy az Egyesült Államok megállapodik bizonyos kereskedelmi kérdésekben Kínával azért cserébe, hogy Kína nyomást gyakoroljon az oroszokra?

Nem látom, hogy az Egyesült Államok Kínát szeretné meggyőzni arról, hogy ők győzzék meg az oroszokat a háború befejezéséről.

Milyen eszközökkel lehetne közelebb kerülni a békéhez?

Csak a diplomáciával, a tárgyalással.

A diplomáciai tárgyalás elkerülhetetlen kapu a békéhez vezető úton, fegyver még nem oldott meg konfliktust.

Most is tárgyalnak a felek. Eleinte semmilyen egyeztetés nem volt a háború kezdetén, majd leült egy asztalhoz a két delegáció, utána pedig már külügyminiszteri szinten is elkezdtek tárgyalni Törökországban. Ez már mérföldkő. Nem zárom ki, amit Szergej Lavrov orosz külügyminiszter mondott, hogy pont a külügyminiszteri találkozó miatt is, akár a két elnök is fog tárgyalni egymással. 

Dr. Kiss Rajmund Fotó: Dimény András / 168.hu

Mit tartalmazhat a békemegállapodás? 

Egy nagyon fontos kitétel lesz, hogy Ukrajna nem csatlakozhat a NATO-hoz, és ezt majd akár alkotmányba is bele kellhet foglalniuk. Továbbá az orosz nyelv jogi rögzítését is valószínű, hogy követelni fogja az orosz fél. Viszont szerintem Oroszország is engedékenyebb lesz, mint, amikor elindította a háborút. Lehetséges például, hogy a békemegállapodás után is maradhat a Zelenszkij által vezetett kormány, ami a háború kezdetén elképzelhetetlen lett volna az orosz fél részéről. Az is fontos alapja lesz a békének, hogy Ukrajna nem fogadhat be külföldi katonai bázisokat és fegyvereket sem.

Mi a helyzet Ukrajna EU-s csatlakozásával?

Ukrajna lehetséges EU-s csatlakozásának Oroszország szempontjából nincs jelentősége. Az Európai Unió egy gazdasági unió, Ukrajna csatlakozásának nem lennének olyan biztonságpolitikai következményei, mint mondjuk egy NATO-csatlakozás esetén. Ezért szerintem ezzel nem lenne problémájuk.

Várható-e belátható időn belül, hogy Ukrajna csatlakozik az EU-hoz?

Amennyiben megfelel a feltételeknek. Van olyan tagjelölt, amelyik tíz éve tárgyal a csatlakozásról. Ráadásul gondoljunk bele, több milliárd dollárt veszít Ukrajna a háború miatt. Mielőtt kitört volna a háború, – egyes elemzők szerint –, harminc milliárd dollárnyi tőke hagyta el Ukrajnát, illetve az, aki szeretett volna befektetni, pont a háborús konfliktustól tartva nem fektetett be, plusz most jött ez is. Ez a háború több évtizeddel visszaveti Ukrajna gazdaságát. 

A háború után hogyan tudnak majd újraépülni a gazdasági kapcsolatok a Nyugat és Oroszország között?

Ez a legnagyobb probléma. Attól tartok, hogy ez nem fog menni, még a béke után sem. Ideológiai alapon nem, mert most van egy bojkott. Azt fogják mondani, hogy Putyintól nem veszek ilyen és ilyen nyersanyagot.

Nem lehet, hogy a kényszer rá fogja vinni őket?

Na, de most is az van: óriási kényszer. Nagyon remélem, hogy végül engednek. A nagyvállalatok, a privátszféra azt mondják, hogy nem vesznek, de hát nem tudják nagyon máshonnan beszerezni, nem tudnak diverzifikálni.

Óriási kereslet van és nincs kínálat. Soha nem látott infláció lesz és Európában is elégedetlenek lesznek az emberek.

A politikusoknak előbb-utóbb be kell látniuk, hogy nem tudják megoldani orosz nyersanyag nélkül a gazdaság működését. Nemcsak az energiahordozókról beszélek, a nemesfémekről, élelmiszerről is.

(Kiemelt kép: Dr. Kiss Rajmund műhelyvezető, Diplomáciai Műhely a Mathias Corvinus Collegiumban. Fotó: Dimény András / 168.hu)