A politika stratégája

– Adam Garfinkle amerikai lapszerkesztő ironikusan úgy fogalmaz az ön könyvében: stratéga az, akit annak tartanak. Mégis, milyen a stratégiai gondolkodás?

– Az amerikai külpolitikában, mint általában az amerikai politikában, pragmatizmus uralkodik. Azzal foglalkoznak, mit kellene tenni ma és holnap. Kevesen gondolkoznak előre. Brzezinski viszont hosszabb távlatban képes erre. Például amikor most Oroszországról kérdezik, arról beszél, hová tart Oroszország a jelenlegi krízis után.

– Szerinte merre?

– Meggyőződése, hogy Oroszország nem képes elzárkózni a modernizációtól és a nyugatiasodástól, de kőolajból nem lehet modern országot építeni. Ettől még őt is aggasztja, ami ott történik, de arra is gondol, mi lesz azután. Ez a stratégia.

– Kötete bevezetőjében azt írja: Brzezinski reálpolitikában gondolkodik, ami egyensúly- és az arányérzéket jelent, de az ideák realista követését is. Miközben a reálpolitika kérdése mindig az: hogyan kerülhető el az opportunizmus? Mennyire széles ez a palló?

– A reálpolitika gyakran vezet semmittevéshez. Az emberek azt gondolják, nem éri meg cselekedni. Példa rá, hogy az európai országoknak, köztük Magyarországnak, gazdasági érdekük fűződik az Oroszországgal fenntartott jó kapcsolatokhoz. Kérdés, érdemes-e ezeket a gazdasági kapcsolatokat elrontani annak az elvnek a védelmében, ami a második világháború után kialakult: határokat fegyveresen nem lépünk át. Amerikában a megengedő álláspontnak vannak hívei, Brzezinski viszont úgy gondolja: a határok fegyveres átlépését tiltó alapelv nem mellőzhető.

– A reálpolitika feltétele, hogy pontosan meg tudjuk határozni az érdekeinket túl a napi ügyeken is. Lehet erre példa Brzezinskinek a Kínával kapcsolatos álláspontja az 1970-es években, amelynek fontos előzménye volt a Nixon-kormány nyitása Peking felé?

– Nixon nem tartozik az általam kedvelt elnökök közé, de el kell ismerni, ez óriási lépés volt. Nyilvánvalóan a Szovjetunió ellen irányult. A könyvben amúgy arról is szó esik: a kínaiak megengedték, hogy az ő területükről kémkedjenek az amerikaiak a Szovjetunió ellen.

– Brzezinskit vissza-visszatérően ruszofóbnak nevezik, szovjetellenesnek, oroszellenesnek tartják. A kötet idézi azt az esetet, amikor egy CIA-tisztviselő beszámol arról: a kínaiak „a szovjetellenes lengyel-amerikaival” akarnak tárgyalni, és nem Cyrus Vance külügyminiszterrel.

– Brzezinskinek nem voltak illúziói a Szovjetunióval kapcsolatban. Amerika fő ellenfelének tekintette, ezért is volt erőteljes támogatója a kínai nyitásnak.

– Ugyanakkor mindkét iraki háborút ellenezte, mondván: az Egyesült Államoknak elsősorban Iránt, nem pedig Irakot kellene feltartóztatnia ebben a térségben. Ez is egy stratéga megfontolása.

– Bármennyire respektálom is Brzezinskit, ebben nem értek vele egyet. Az első iraki háború sikeres volt. Pontosan azért, mert nem követte Irak megtámadása, ami túllő Amerika lehetőségein. A második iraki háború idején viszont Brzezinski vezette az intellektuális harcot a második Bush-kormány beavatkozása ellen. Az elsők között vetette fel, hogy ott nincsenek nukleáris fegyverek; a Bush-kormány félrevezette az amerikai kongresszust és az amerikai népet. Ennek kimondásához nagy bátorság kellett abban a közhangulatban.

– Az is sikeres stratégává és figyelemre méltó gondolkodóvá tesz valakit, hogy időként kilép a megszokott keretekből. Erre utal Brzezinski Közel-Kelet-politikája. Az ön könyvében olvasom: amikor Brzezinski a Golán-fennsíkon járt, az izraeli kormány demonstrálni kívánta számára, hogy a területszerzés politikája elkerülhetetlen. Brzezinski utóbb azt mondta, valóban meggyőzték őt, csak épp az ellenkezőjéről. Az egész tárgyalássorozat, ami végül a Camp David-i megegyezéshez vezetett, tulajdonképpen abból indult ki, hogy a Carter-kormány ellépett a korábbi politikájától Izraellel kapcsolatban. Ez rendkívül kockázatos lehetett.

– Valóban kockázatos volt. Carter és tanácsadói hosszas megfontolás után arra jutottak: Amerikának nem feltétlenül kell minden izraeli kormánnyal száz százalékig egyetértenie, akármennyire erős is Izrael támogatottsága az USA-ban. És nem is értenek mindig egyet. Most például, amikor az ENSZ-ben Ukrajnáról volt szó, az orosz beavatkozást megbélyegző határozatot Izrael nem támogatta. Tartózkodásával az Egyesült Államok ellen szavazott. Ez megdöbbentett.

– Brzezinski lengyel származású, még Carter elnök „lengyel szakreferenseként” is emlegették őt ellenfelei. Brzezinskit nyilván kiemelten érdekelte Lengyelország a hidegháború idején, de vajon a mai Lengyelország és tágabban Közép-Európa kapcsán vannak-e elképzelései?

– Brzezinski e térség szakértője volt. Érdeklődése megmaradt. A múltban szoros kapcsolata volt II. János Pállal, a lengyel pápával. Olyannyira, hogy a szovjet politikai bizottság biztosa szerint Karol Wojtyla pápává választását maga Brzezinski szervezte meg. II. János Pál amerikai látogatásakor meghívta őt és családját a Vatikánba. Brzezinski udvariasan szabadkozott, hogy nem veheti igénybe ennyire a szentatya idejét, mire a pápa azt mondta: „Ha már megválasztatott, látogasson is meg.” Ezen aztán jót nevettek. Brzezinski egyébként interjút adott a lengyel sajtóban azt követően, hogy 2010-ben Lech Kaczyński elnök – több lengyel állami vezetővel együtt – Szmolenszkben repülőszerencsétlenségben meghalt. Sokan feltételezik Lengyelországban, hogy valamilyen módon az oroszok gyilkolták meg a lengyel politikai elitet. Az elhunyt elnök testvére, Jaroslaw Kaczyński politikai fegyverként használja ezt az összeesküvés-elméletet. Brzezinski a nyilatkozatában balesetről beszélt, és rendkívül kritikus volt Jaroslaw Kaczyńskival s annak pártjával. Erre az egész jobboldali sajtó, amely őt addig nagyon respektálta, nekiment Brzezinskinek. Szabadjon megjegyeznem: emlékeztet ez arra, amit én kapok Magyarországon a jobboldali sajtótól állandóan.

– Közép-Európa ma is jelen van Amerika térképén? Vagy Brzezinski érdeklődése kivételes?

– Más ügyek most jobban foglalkoztatják az amerikai diplomáciát: Ukrajna, a Közel-Kelet, Kína, Japán, a Fülöp-szigetek, és sorolhatnám. Az amerikaiak kipipálták Közép-Európát. Megvan iránta a jóindulat, az érdeklődés, de itt Amerika nem vállal vezető szerepet.

– Könyvében sokféle vélemény olvasható Brzezinskiről, de még az őt bírálók is tisztelik a munkáját. A már említett Adam Garfinkle – Brzezinski értékelése helyett – Cso-En-lajnak a francia forradalommal kapcsolatos híres mondását idézi: „Túl korai lenne bármit is mondani.” Valóban csupán ennyi jegyezhető meg Brzezinski életművéről?

– Fantasztikus karrier az övé, amely Közép-Európából indult el. Most, 86 évesen is reggeltől estig dolgozik, ír, beszédeket tart. A könyv tanulmányainak szerzőitől csupán azt kértem: tisztelettudó, de nem kritikától mentes véleményt mondjanak. Ez a könyv nem tiszteletkör, szól Brzezinski gyengéiről is. Örülök annak, hogy elsőként jelentettem meg kötetet róla. Henry Kissingerről már több tucat komoly munkát is kiadtak. Brzezinski jelentősége sem kisebb. Sőt bizonyos téren jobban fogalmazta meg az amerikai külpolitika stratégiáját, mint bárki más.