Republikánus amerikai elnök 24 órát sem adna Orbánnak

– Volt-e hasonlóan kemény hangú levélre példa korábban a magyar–amerikai kapcsolatokban vagy más szövetséges ország esetében?

– Tudtommal nem volt. Persze más, bizalmas levélváltások tartalmát nem ismerhetjük, de tény, hogy ez az udvarias hangnemű levél nagyon határozott aggályokat fejez ki.

– Ön a The New York Timesban megjelent cikkében azt írta: Magyarország többé nem nyugati típusú demokrácia. Miért nem az, és ha nem az, akkor micsoda?

– Az első gondolatom erről egy régi vicc, amely nem biztos, hogy elbírja a 168 Óra nyomdafestékét. Abból az időből való, amikor a második világháború után kialakult magyar kommunista rendszer népi demokráciának hívta magát. Akkoriban kérdezték egymástól az emberek: mi a különbség a demokrácia és a népi demokrácia között? A válasz pedig az volt, hogy pont az, ami a cseszés és a kicseszés között. Hát sajnos nagyon hasonló, amit ma elmondhatunk a demokrácia és az orbáni irányított demokrácia viszonyáról. A demokrácia azt jelenti, hogy a polgárok szabadok, a választások tiszták, és a rájuk való felkészülés lehetőségei mindenkit elérnek, teljes a sajtószabadság: nincsen sem cenzúra, sem öncenzúra. Működik a fékek és az ellensúlyok rendszere, függetlenek a bíróságok. Ez a demokrácia, és ez az, ami már nem létezik Magyarországon.

– Ön milyen lépéseket, milyen jelenségeket tart a legveszélyesebbnek az ország számára?

– Erről én mást gondolok, mint az Orbán-kormány magyar kritikusainak többsége. Bár nyilvánvaló, hogy a közeljövőt a súlyos gazdasági gondok fogják meghatározni, hosszú távon az ország nemzetközi elszigeteltsége okozhatja a legtöbb fájdalmat, s ez igen súlyos fenyegetés. Európa közepén manapság ország nem működhet hatékonyan, ha nincsenek barátai, nincsenek közeli szövetségesei. Mára a visegrádi partnerországok is elhidegültek Budapesttől, nem is beszélve Nyugat-Európáról. Érthető, hiszen Magyarországon lényegében balkáni viszonyok alakultak ki, ami nem jelent ugyan diktatúrát, de a nyugati megfigyelők szemében az ország egyre inkább egybemosódik Romániával, Bulgáriával és Szerbiával. Clinton külügyminiszter és Barroso bizottsági elnök leveléből, a lengyel és az osztrák pénzügyminiszter nyilatkozataiból az a kép bontakozik ki, hogy Magyarország egyedül maradt, miután Orbán utolsó szövetségese, Berlusconi is lelépett a színről. Senkit se tévesszen meg, amikor a nemzetközi diplomácia szabályaiból következő kötelező udvariassággal fogadják Nyugaton a magyar vezetőket: valójában igen kritikusan tekintenek a mai magyar kormánykörökre, sőt, sokan megvetik őket. Tegyük hozzá, ami kézenfekvő: ez nem Magyarországnak vagy a magyar népnek, hanem kizárólag a mai magyar vezetésnek szól, amely lépten-nyomon megszegi a demokratikus normákat.

– Amennyire érthetetlenek az Orbán-kormány önsorsrontó gesztusai külföldön – beleértve a hőzöngést, mások lekezelését, majd hirtelen váltással a búsongást azon, hogy az egész világ ellenünk van –, annyira tetszik ez a Fidesz közönségének itthon. Ön szerint mi lehet ennek az oka?

– Az, hogy ma megint a magyar politikai kultúra legrosszabb, legfájóbb hagyománya került felszínre, amelyet a kuruckodás, a hősieskedés szelleme határoz meg. Hogy egyedül vagyunk, senki nem ért meg minket, nemcsak különleges nyelvünk, de a kultúránk is érthetetlen a környezetünk számára, mi tulajdonképpen nem is tartozunk ide. Én 1989 után azt hittem, hogy az önsajnálatnak ez a tradíciója örökre elmúlt. Ebben másokkal együtt nekem is csalatkoznom kellett, hiszen a mai kormány éppen ezzel a hagyománnyal él vissza annak érdekében, hogy hatalmát minél tovább élvezhesse.

– Lázár János szerint az amerikai–magyar ellentéteknek az az oka, hogy az Egyesült Államok elnöke demokrata, míg a Magyarországnak konzervatív kormánya van. Ehhez mit szól?

– Lázár Jánost személyesen nem ismerem, nem tudtam, hogy Amerika-szakértő is. Remélem, mire ez az interjú megjelenik, ő is elolvassa egy igazi konzervatív politikus, Mark Palmer hétvégi nyilatkozatát a magyar viszonyokról. Palmer a rendszerváltás idején igen sikeres nagykövet volt Magyarországon, akkoriban jó barátságot ápolt Orbán Viktorral is. Korábban Ronald Reagan egyik beszédírója volt, akit tehát nem lehet valamiféle balliberális szimpátiával vádolni. Az interjúban ő egy 19. századi angol történészt, Lord Actont idézte a mai magyar viszonyokról szólva: „A hatalom romlottá tesz, és az abszolút hatalom abszolút mértékben tesz romlottá.” Ehhez két hozzáfűznivalóm van. Az első: meggyőződésem, hogy ha történetesen az új évben a republikánusok kerülnének hatalomra az Egyesült Államokban, akkor sokkal határozottabban, sokkal agresszívabb módon lépnének fel az Orbán-kormány ellen, mint a mai adminisztráció. A demokraták igen hosszú türelmi időt adtak a jelenlegi rezsimnek. Orbánék a republikánusoktól huszonnégy órát sem kapnának. A második: Magyarország jelenlegi kormánya valójában nem konzervatív, hanem radikálisan nacionalista és populista.

– Az idei évkezdet egyik kulcskérdése: vannak-e eszközei a Nyugatnak, ha egy szövetségese letér a demokrácia útjáról? Ön azt mondta egy interjúban: téved, aki azt hiszi, hogy a szavakat nem követik határozott tettek. Milyen tettek? Nincs arra példa, hogy az Európai Unió határozottan fellépett volna egy tagországával szemben, talán az Ausztria elleni elvetélt szankciók kivételével 2000-ben, amikor Jörg Haider Szabadságpártja bekerült a kormánykoalícióba.

– A mostani egészen más helyzet. Orbánt nem lehet Haiderhez hasonlítani, de a mai Európai Unió is jelentősen különbözik az akkoritól. Ez az unió sokkal határozottabb, az óriási gazdasági problémák ellenére is. A válság hatására újra felszínre került a föderális Európa gondolata, az 1945-ben kezdődött folyamat ismét megerősödött. Haider pedig csak egy koalíciós párt vezetője volt, nem pedig egy ország miniszterelnöke, aki egyeduralomra tör. Arra is emlékeztetem, hogy Ausztria nem volt a NATO tagja, Magyarország pedig az, ami Amerikának a szövetségesi viszony alapján ad jogot aggályainak határozott kifejtésére. Haider eseténél jobb analógiának gondolom Vladimír Mečiar országlását a kilencvenes években, amikor a State Department főtanácsosaként magam is a külügyminisztériumban dolgoztam, és közelről láttam azt a folyamatot, amelynek eredményeként Szlovákia végül kimaradt a NATO bővítésének abból a köréből, amelyben eredetileg Magyarországgal, Csehországgal és Lengyelországgal együtt részt vehetett volna.

– Ellentmondásos volt az amerikai kormányzat viszonya a populista Kaczyñski-rezsimhez.

– A Kaczyñski ikrek országlása komplikáltabb helyzetet teremtett a mai magyar viszonyoknál, mert akármit tettek is a Kaczyñskiak a lengyel belpolitikában, egy percig sem volt kétséges, hogy nagy fontosságot tulajdonítanak a lengyel–amerikai kapcsolatoknak, befolyásos tanácsadóik kitartottak transzatlanti elkötelezettségük mellett. Mindez a mai Magyarországra nem igaz. Számomra érthetetlen, hogy miért hallgatnak Amerika barátai a magyar Külügyminisztériumban vagy Orbán Viktor közvetlen környezetében. Semmilyen jelét nem tapasztalom, hogy egy Martonyi János, egy Németh Zsolt vagy Szemerkényi Réka – és mások, akikről hosszú-hosszú évek óta tudjuk, hogy a transzatlanti szövetség erőteljes támogatói – szóhoz jutnának, vagy akár csak szóhoz akarnának jutni a magyar–amerikai kapcsolatok védelmében.

– Nyilván érdekes kérdés, hogy a mai Magyarországot a nyugati közösség vajon befogadná-e a NATO-ba vagy az Európai Unióba. Aligha. Magyarország azonban a kapukon belül van, és nem is látszik, hogy a Nyugat számára a kompromisszumkereső politikának lenne valódi alternatívája. Igaz, az olasz Corriere della Sera felvetette, hogy a Lisszaboni Szerződés 7. paragrafusa alapján megfoszthatják Magyarországot uniós szavazati jogától. Ezt ön lehetségesnek tartja?

– Egyelőre nem.

– Marad tehát a szavak háborúja.

– Nyilvánvaló, az új évben az EU-ban is, a NATO-ban is és Washingtonban is folytatódnak a megbeszélések arról, hogy milyen lépések váltak szükségessé vagy lehetségessé. Egy biztos: lesznek ilyen lépések. Ezek közé tartozik, hogy az EU-IMF-tandem nem fog meghátrálni, és csak olyan készenléti kölcsönszerződés megkötésére lesz hajlandó, amit a magyar kormány ma még elutasít. Számítok arra is, hogy a bankok és a befektetők sem lesznek tétlenek. A Nyugat most két nagy dilemma előtt áll. Az egyik, hogy miként bánjon egy szövetséges országgal, amely nem tartja tiszteletben uniós kötelezettségeit. A másik: hogyan lehet nyomást gyakorolni egy szabadon választott kormányra anélkül, hogy a nép is szenvedjen. Ez roppant fontos szempont, hiszen a szóba jöhető gazdasági vagy akár politikai lépések – például a diplomaták elszigetelése – az országnak is ártanak, nemcsak a kormánynak. Nyugaton pedig Magyarország minden igazi barátja azon lesz – azon leszünk –, hogy a válaszlépések az országnak minél kevésbé ártsanak.

– Komolyan gondolja-e, hogy Mark Palmerrel közös kezdeményezése alapján tényleg újraindíthatják a Szabad Európa Rádiót? A SZER a hidegháború eszköze volt. Alkalmazható egy szövetséges ország ellen is?

– Szó sincs arról, hogy egy ilyen rádió újraindítása szövetséges ország ellen irányulna. Ha a tervünket sikerül megvalósítani, az a szabad magyar sajtó működését segítené elő, ami az ország hosszú távú érdekét szolgálja. Az elgondolás egyébként nagyon is komoly, máris jelentős érdeklődést váltott ki. Az ötlet azonban csak karácsony előtt merült fel, és érthető, hogy a két ünnep közti időszak nem alkalmas szerteágazó tárgyalások végigvitelére.

– Mire számít 2012-ben? A The New York Timesban december közepén azt írta, hogy Orbán meg fog alázkodni, kényszerűen elfogadja majd az IMF feltételeit. Még mindig biztos ebben?

– Restellem bevallani, de ma már nem. Meglepett mindaz, ami a magyar belpolitikában december második felében történt. Meglepett a törvényeknek az a tömege, amelyet a magyar Országgyűlés átgondolatlanul megszavazott, meghökkentett az elutasításnak az a hevessége, amellyel a magyar hivatalosság a külföld tanácsait és aggályait fogadta. Ma már tehát nem lennék annyira határozott, mint amikor a cikkemet írtam, de továbbra is azt gondolom, hogy új helyzet áll elő, ha hozzányúlnak a Nemzeti Bank valutatartalékaihoz, és azok néhány hónap alatt kifogynak. Akkor a kormánynak, Orbán Viktornak és körének új kölcsönökért kell folyamodniuk. Ezek a kölcsönök pedig nem jönnek sem Kínából, sem Oroszországból, sem a Közel-Keletről. Ezeknek a forrása csakis az IMF és az Európai Unió lehet, tehát a feltételeiket el kell fogadni.

– És mi lesz hosszú távon? Lehet, hogy Orbánék tényleg húsz évre rendezkednek be, ahogy ezt a miniszterelnök híveinek ígérte?

– Ugyan kérem! Én nemhogy húsz vagy tíz évre, de öt évre sem számítok. Ám ez elsősorban nem attól függ, hogy az Egyesült Államok vagy az Európai Unió mit tesz, hanem attól, hogy mit tesz a magyar szavazó. Kétségtelen, hogy számos politikai, alkotmányjogi, közjogi törvény – különösen azok, amelyeket december második felében fogadtak el, és amelyekről Clinton külügyminiszter levele is szólt – megnehezíti a jelenlegi kormány leváltását. Én mégis egyetértek Palmer nagykövettel: igenis vannak lehetőségek arra, hogy a kormányt – ha lehet, demokratikus módon, ha nem lehet, másképpen – elmozdítsák. Nem hiszem, hogy Európa közepén hosszú távon fennmaradhatna egy kézivezérelt politikai és gazdasági rendszer.