Nem rohadt almák vannak, hanem rohadt rendszerek

– Éppen korszakot váltunk?

– Réz Anna: Ebben az esetben nem nagyon hiszek a korszakváltás kifejezésben. Valójában erkölcsi normaváltási folyamatról van szó. Eddig történtek bizonyos dolgok a hatalommal való visszaélés vagy a szexuális zaklatás fogalomkörein belül, amelyeket vagy szimplán elfogadtunk, vagy úgy tettünk, mintha nem is léteznének. A szőnyeg alá söpréssel egyfajta természetességet adtunk neki. Most viszont végre elkezdtük azt mondani, hogy ilyet nem szabad csinálni.

– Elkezdtük azt mondani?

– R. A.: Ez nem robbanás, fokozódó nyomás alatt volt a társadalom az utóbbi években. Talán a Sipos Pál-ügy volt Magyarországon az első, azt követte a gólyatábori erőszak, egy pannonhalmi botrány, és sorolhatnánk. Ha a magyar sajtót visszanézzük, egyértelmű, hogy a hatalommal való visszaélés a közélet jelentős témája volt az elmúlt években. Érdekes kérdés, hogy a jelenlegi felháborodás miért éppen most és így tört elő. Én már afféle megkeseredett aktivistaként reagáltam, amikor láttam a #metoo-kampányt, mert azt gondoltam, na persze, majd pont egy újabb hashtag fogja megmenteni a világot. De úgy tűnik, sokkal mélyrehatóbb változást képes előidézni, mint amire valaha gondoltam volna.

– Halácsy Péter: Én is azt gondolom, hogy normaváltás van, s talán − jelenlegi szakmámból is adódóan − azt mondhatom: kizoomolva a zaklatás tematikájából, ez a váltás vonatkozhat a bántásról, az egymás iránti tiszteletről, a társainkkal való kedvességről alkotott elképzeléseinkre is. Ezekről most sokkal többet beszélünk. Az ipari társadalmat annak igénye jellemezte, hogy ne legyenek érzelmeid, mert csak egy szükséges csavar vagy a gépezetben. Erre neveltük az embereket. Ma, ha mondjuk valamilyen kreatív iparágban dolgozol, pont az a dolgod, hogy legyenek érzelmeid. És ez már nem is feltétlenül korlátozódik szakmákra, az érzelmi intelligencia szükséges kvalitássá vált a munka világában.

– A jelenlegi ügyek azonban még korántsem törtek ki az érintett kreatív szakmák köréből. Mintha csak a „ledér művészkörről” beszélnénk, hiszen onnan értesülünk a normasértő esetekről.

– H. P.: Az én iparágamban, a szoftver-startup iparban legalább öt-tíz éve beszélünk az ilyen típusú kérdésekről. Rengeteg vállalati és üzleti fórum tárgya az, hogy a zaklatás, a munkahelyi hatalmi visszaélés, annak akár szexuális, akár más formái mind-mind elfogadhatatlanok. És az is a mindennapjaink témája lett, hogy mit tudunk kezdeni a diverzitással vagy hogy miért nincsenek női szoftvermérnökök, amikor az egyetemen még ott vannak a lányok. Ezek a kérdések egymásból is következnek, épp ezért a változás folyamatos. És ha ötven vagy száz évre tekintünk vissza, akkor igenis nagy utat tettünk meg.

– Kérdés, hogy a magyar vállalati kultúrában vagy akár a közszférában mennyire része a közbeszédnek az, ami a Prezi köreiben az lehet. A „sztárvilág” mint elit lehet a kapocs?

– R. A.: Nyilván a közszereplők esetei érdekesebbek. Egy színésznő története sokkal többeket érdekel, mint a pénztárosnőé, a pincérnőé vagy rengeteg más nőé, akik napi szinten találkoznak ugyanezzel a mentalitással, bánásmóddal.

– H. P.: Valóban, a mi programjaink sem kaptak ilyen publicitást öt-tíz évvel ezelőtt, ezért jó, hogy most felszínre került ez a téma. Ahol ugyanis hatalom van, ott mindig visszaélnek a hatalommal. Hogy erről politikusoknál, színészeknél több esetben értesülünk, annak az az oka, hogy ők végzik a munkájukat a nyilvánosság előtt.

– A nyilvánosság fontos elem, épp a Marton- vagy a Kerényi-botrányból látszik, hogy évtizedek óta elnézi, tűri, sőt elhallgatja a környezet a visszaéléseket.

– R. A.: Az intézményi berendezkedés nagyon fontos. A Kerényi-ügy például nagy részben szól arról is, hogyan zajlik ma a magyarországi színház-finanszírozás, vagy akár arról, milyen konstrukcióban, módszerekkel, illetve milyen lemondásokkal tudnak emberek érvényesülni színészként, operettszínészként. De ezek a modellek érvényesek Magyarországon más intézményi környezetben is, noha a különböző szakmákban jelentősen eltér a kiszolgáltatottság mértéke. Éppen Péter egyik kolléganője, Bíró Juli írta le, hogy mivel az informatika területén dolgozik, nőként és munkavállalóként is luxushelyzetben van, hiszen ha nem is pótolhatatlan, de bármikor talál új munkát. Nem kiszolgáltatott. Ugyanez nem mondható el az Operettszínházban és még nagyon sok intézményi környezetben, ahol a kiszolgáltatottság a rendszer elemi vonása.

– H. P.: Mondok másik példát: az iskolai zaklatás, a szekálás és az ahhoz való hozzáállás radikálisan változik Magyarországon is. Méghozzá azért, mert ez a téma is a nyilvánosságban mozog, és egyre több olyan tudatosságkampány van, amelyben felhívják a figyelmet arra, hogy az emberek negyedét zaklatják, negyede zaklatott, és a másik fele meg nézi ezt. Amikor nézed, furcsán érzed magad, hogy biztosan te vagy a hülye, hiszen mindenki hallgat. Ezek a programok arról szólnak, hogy nem, nem te vagy a hülye: szólni kell. Mert minden a szólással kezdődik. Ma már óvodások számára vannak kampányok arról, hogy ők maguk hogyan szabhatják meg a testük határait. Ezt mi nagyon hamar megtanítottuk a gyerekeinknek, és az óvodáinkba is viszünk ilyen programokat: ha valaki a bugyidba akar nyúlni, az nem oké, ezt mondd el mindenkinek, a felnőttnek is.

– A beszéd a kulcsa a normaváltásnak?

– R. A.: A beszéd nagyon fontos, még ha egyre növekvő szkepszissel figyelem is az említett tudatosító kampányokat, főként azért, mert sok esetben ezekkel kicsiben azt csinálják, amit a kommentelők Sárosdi Lillával: mondhatott volna nemet. De ez a dolog nem csak arról szól, Sárosdi Lilla tudta vagy tudja-e, mondhat nemet, hanem arról, az adott helyzetben milyen következménye van annak, ha nemet mond. Mert nagyon fontos, hogy a gyerekeinknek megtanítsuk, mit jelent a testi integritás, a nemet mondás − ezzel szülőként is egyetértek. De amíg az óvoda- vagy az iskolarendszer nem épít be olyan típusú ellenőrzési mechanizmusokat, fékeket, amelyek a létező ügyeket kezelni tudnák, addig – fájdalmas ezt kimondanom, de – tök mindegy, hogy a gyerekem képes-e nemet mondani: a közeg intézményes védelmi mechanizmusai fogják meghatározni, érheti-e bántás.

– Az iskolarendszer, ahogyan egy munkahely is, már önmagában hatalmi helyzetet feltételez. Márpedig megegyeztünk: ahol hatalom van, azzal vissza is élnek.

– H. P.: Nem a hatalmi helyzet a lényeg, hanem hogy világos szabályok legyenek: a hatalom nem arra hatalmaz fel, hogy seggfej legyek. Attól, hogy vezetek egy céget, még nem kell megaláznom embereket. Elég sok szociálpszichológiai vizsgálat bizonyította már, hogy mindenki bele tud csúszni a visszaélésbe, főként, ha olyan rendszerben mozgunk, amely ezt tolerálja. De ha kimondjuk az ellenkezőjét, és világos a tiltás, az változtat a gyakorlaton. Ezért is fontos, hogy olyan iskolákat, intézményeket és vállalatokat építsünk, ahol szabad szólni. Oda lehet és kell menni egy tanárhoz, és azt mondani, túlmentél egy határon. Lehet ettől még bármilyen jó tanár, de olyat tett, ami elfogadhatatlan. Ezért sorsfordító a diskurzus arról, hogy valaki abuzált nőket, de jó rendező, vagy jó rendező, de ettől még nőket abuzált. Mert nem abuzálunk nőket. Pont. Jó rendezőként és rosszként sem. Ez a rendszeren fordító diskurzus.

Réz Anna

Filozófus, 2010-től a What it is to be human kutatócsoport tagja, 2012-ben a University of British Columbia vendéghallgatója.

2013-ban védte meg doktori disszertációját a CEU filozófia tanszékén; kutatási területe az erkölcsi felelősség és a szabad akarat viszonya. Dolgozott többek között a Werk Akadémiának, a Mindentudás Egyetemének, az Erasmus Kollégiumnak; tanított az ELTE-n és a BME kommunikáció szakán. Az általa szerkesztett Vétkek és választások – A felelősség elméletei című tanulmánykötet 2013-ban jelent meg a Gondolat Kiadó gondozásában. Jelenleg a CEU posztdoktorális kutatója és a Gát Anna író-dramaturggal közösen indított Üvegplafon nevű női közéletmódblog szerkesztője. Két gyermek édesanyja.

– R. A.: Így van, noha mindez feltételezi, hogy megtudjuk, nőket abuzált. A szólás ezért is elengedhetetlen. Aztán − ha már szociálpszichológia − azt is fontos látni, hogy nem létezik moralitás szankciók nélkül. Nem feltétlenül jogi, de erős intézményi és erkölcsi szankciókra van szükség. Mára a nyilvánosság aránytalanul nagy részét vette ki ezeknek a szankcióknak. Sőt ma az egyetlen módja annak, hogy a morális szankciót érvényesíteni tudjuk, az, ha a legnagyobb nyilvánosság elé tárjuk ezeket az ügyeket.

– A közösségi média révén könnyen nagy nyilvánosságot kaphatnak az ilyen esetek. Úgy tűnik, mindez visszatartó erőt is jelenthet, persze nem a politikában, mert ott nem látunk következményeket.

– R. A.: Pedig a politikai elitnek lenne mintaadási szerepe, sőt sajnos van így is. Súlyos gond, ha ott elmaradnak a következmények bármilyen normasértés esetében. Most az történik, hogy a rendszerváltó generáció, amelynek egy része − helytelenül − azt gondolta liberalizmusnak, hogy már jogállamban élünk, így a törvények majd mindent megoldanak, végre rádöbben, hogy ez nem működik. Mert ismét bebizonyosodott, hogy pusztán törvényalkotással ezeket a jelenségeket nem lehet kezelni.

– H. P.: Igen, és ebben érzek változást. Szerintem a #metoo-kampánynak abban is jelentősége van, hogy nagyon sok férfi szembesült nők traumáival. Például amikor megláttam, döbbenten kérdeztem a feleségemet, hogy Jézusom, ez tényleg így van? Mire ő: persze, miért, te nem tudtad? És sorolta az eseteket, például hogy egy férfi vezetésoktató miként alázta meg soviniszta, szexista viccelődéssel. Tíz éve élünk együtt, de fogalmam sem volt arról, hogy ilyen történt vele. Most a nők mernek beszélni, és az őket ért bántalmakról nagyon sok férfi csak így szerez tudomást. Volt is egy esetünk: visszamentünk egy építkezésre, és kértük, ne szólogassanak be az utcán elhaladó nőknek, ahogy a feleségemnek, mert ez nem oké.

– És mi volt a reakció?

– H. P.: Azt mondta az építésvezető, hogy érti, és szólni fog. Persze lehet pesszimistának lenni, de én azt hiszem, megteszi majd. És ez a lényeg. Az, hogy nem vagy egyedül, más is került ilyen helyzetbe, és ki lehet mondani, hogy nincs rendben, amit veled tesznek.

– R. A.: Igen, mert az elsődleges reakció most is az volt, hogy „biztosan vannak ilyen állatok”, aztán szépen lassan rádöbbentünk, hogy nem egy-egy deviáns zseniről van szó, hanem ez a társadalmi gyakorlat. Ez jelentős változás. Ahogyan az is, hogy már két vagy három esetben lett intézményi következmény, azaz elveszítették állásukat azok, akik ilyet tettek. Most nagyon fontos lenne, hogy tömegeket foglalkoztató vállalat- vagy üzletláncok álljanak az ügy mellé, nem az elhallgatást, hanem a szólást és a tisztázást téve normává például önvizsgálatokkal, kampányokkal, etikai szabályzattal. Ez lenne az egyetlen érdemi előrelépés.

– A magyar üzleti környezetben van erre esély?

– H. P.: Ne felejtsük el, hogy az Y generáció aktív korát éljük, és ez a korosztály már igenis másik munkahelyet fog keresni, ha visszaéléssel találkozik. Ezekben a munkavállalókban már sokkal erősebb az autoritás.

– R. A.: Ha nagy társadalmi rendszerekben gondolkodunk, akkor azt is látni kell, hogy a közmunkaprogramban, ahogyan a közszféra egészében, jelentős a munkavállalói kiszolgáltatottság, és a legnyomorultabbakkal ma is mindenki kénye-kedve szerint teheti azt, amit akar.

– H. P.: Értem, hogy nem jó a helyzet, de javul. Kevesebb gyereket vernek az iskolában és kevesebb polgármester bántalmazza a beosztottját. A társadalom tűréshatára változott. Ezt nem szabad alulértékelni.

– R. A.: Persze, de ebből is lejön: minden, ami rejtve marad, ami elhallgatott, amiről következményekkel jár beszélni, nehezebben változik. A generációs kérdésre visszatérve nem osztom az optimizmust, hiszen az autoritáshoz való viszony ugyan valóban lehet más az Y generációban, de szexista tartalommal például sokkal gyakrabban találkozik ez a korosztály, mint a szüleik vagy az őket megelőző korosztályok. Soha nem sugallta még ennyi vizuális inger és üzenet azt, hogy egy nő szexuális tárgyként van jelen a világban, és őt ekként ítélik meg.

– Mégis mit tehet az iskola, hogy a következő generáció ne érezze természetesnek: ha az óriásplakáton lát egy kerek női feneket, arra rá is lehet csapni?

– H. P.: Nem tudok tudományosabb választ adni, mint hogy erről is beszélni kell. El kell mondani a gyereknek, hogy nem lehet rácsapni a lányok fenekére, és szólni kell, ha ilyet lát. Az én fiatalkoromban kibeszéletlenek voltak még az ilyen ügyek. Például a műegyetemen, diákkoromban egyetlen oktató volt, aki beszólogatott a lányoknak. Most a műegyetem kiadott egy kérdőívet a volt hallgatóknak, hogy tapasztaltak-e bármiféle hatalmi visszaélést, zaklatást. De milyen érdekes: ott és akkor én sem mondtam, hogy hé, kedves tanár úr, ez nem oké. Most már persze azt gondolom, szólni kellett volna. Ezzel csak arra utalok, hogy ne ítélkezzünk sem közösségek, sem emberek felett, akkor sem, ha tudták, tudják, mi folyik körülöttük. Lássuk be: mi is elmentünk és ma is el szoktunk menni rengeteg dolog mellett, ami ellen tehetnénk. Ezek közös traumák.

Halácsy Péter

Informatikus, 2001-ben szerzett villamosmérnöki diplomát a Budapesti Műszaki Egyetemen.

Dolgozott az Origo – akkor Matávnet – létrehozásán webes fejlesztőként, majd a műegyetem Média Oktató és Kutató Központ kutatója és tanársegédje lett, a hálózati kommunikáció kulturális és társadalmi aspektusairól tanított. A Kitchen Budapest kutatólabor egyik koordinátora is volt, majd 2008-ban Árvai Péterrel és Somlai-Fischer Ádámmal megalapította a legismertebb hazai startupot, a Prezit, és a technológiai igazgatója lett. 2010-ben néhány évre San Franciscóba költözött a családjával, ott születtek a gyermekei. Hazatérése után visszavonult a Prezi vezetésétől, 2015-ben először lakásóvodát hozott létre, azóta egyre több tagiskolával működteti és vezeti a Budapest Schoolt, emellett belevágott a Hősök Tere projektbe is.

– A traumafeldolgozás eszköze is a kibeszélés, de mi mással lehet előmozdítani a változást?

– R. A.: A legtöbbünknek nem nagyon van más eszközünk, mint a beszéd. Néha azt érezzük, ez előrevisz, néha − az erős ingerek miatt, amelyek a változás ellen hatnak − könnyen látjuk úgy, ezt nem fogjuk tudni beszélgetéssel megoldani. És azért ne tegyünk úgy se, mintha mindenki ugyanannyit tudna tenni a változásért.

– H. P.: Igen, a döntéshozók felelőssége nagy, az üzleti, vállalati, iskolai és egyéb társadalmi szabályozók visznek majd előre. Mert nagyon fontos, hogy nem rohadt almák vannak, hanem rohadt rendszerek. Ha egy intézményi környezet engedi, hogy valaki évtizedeken át így működjön benne, ott a rendszerrel van baj, azon kell változtatni. Most a színházigazgatóknak, egyetemi vezetőknek biztosan össze kell ülniük, hogy milyen módszerrel tudják kiküszöbölni az ilyen eseteket. Át kell venni, bevezetni a jó gyakorlatokat, és azok terjedni fognak.

– A rohadt almákat meg ki kellene dobálni?

– H. P.: Szigorú mérnökszemmel, rendszerszinten ugyan kidobálhatjuk a rohadt szemeket, de a ládában lesz újabb rohadt alma előbb-utóbb. Előre az visz, ha meg is mossuk a többi almát, azaz ha tisztázzuk, hogy valaki elfogadhatatlan dolgot tett, ennek pedig van következménye.

– És a következő generáció már tud „nyitott lenni”?

– H. P.: Ilyenkor buddhistává válok, és türelemre intenék mindenkit. Egy társadalom nem tud gyorsan változni, hiszen minden rendszer rezisztens, ezért él. Dolgunk, hogy gyorsítsuk a változást, de fontos pozitívan szemlélni a kis lépéseket is. Ha egy kicsit kívülről tekintünk az eseményekre, akkor látható előremozdulás. A fejlődés fájdalmas. És most fejlődünk.

– R. A.: Ahhoz, hogy az emberek értékrendszere vagy morális ítélőképessége változzon, mindenképp idő kell. Őrültség lenne azt gondolni, hogy folyamatos progresszió van. Az emberek nem lesznek automatikusan szabadabbak és erkölcsösebbek csak azért, mert az idő előrehalad. Az, hogy a társadalom megváltoztatható, azt is jelenti, hogy vissza is léphetünk, nem csak előre.