Mészáros Lőrinc pontosan tudja, hol a helye, mi pedig elfogadjuk, ami történik

– Hogyan látja a magyar társadalom a gazdasági, a politikai és a kulturális elitet?

– Az emberek nagyon rossz véleménnyel van róla. Ezt tükrözik a médiamegjelenések is, a gazdasági és a politikai elittel kapcsolatban legtöbbször használt szavak a „leszerepelt” és a „lopás”, a kulturális elithez pedig az „erőtlen” és az „elnyomott” jelzők kapcsolódnak. A társadalom nem tartja sokra az elit teljesítményét. Amikor egy kutatásban a megkérdezetteknek egy egytől tízig terjedő skálán kellett pontozniuk a teljesítményeket, a politikai 3,2, a gazdasági 3,7, a kulturális elit pedig 5,3 pontot kapott. A válaszok persze függnek a pártpreferenciától, ha éppen olyan kormány van hatalmon, amely a megkérdezettnek kedves, akkor jobb értékelést ad, megengedőbb. Az elit megítélése nagyban függ a gazdaság teljesítményétől is.

– Mert ha jól megy az országnak, azt az elit érdemének tartják?

– Nem közvetlenül, de az biztos, hogy ha gazdasági fellendülés van, akkor a lakosság elégedettebb az elittel. Ha rosszul érezzük magunkat, az elitet is jobban utáljuk.

Fotó: Hernád Géza

– Miből táplálkozik az elégedetlenség?

– A politikai elittel szemben az óriási bizalmatlanságból, a gazdaság esetében ehhez még az irigység is társul. Utóbbiaknál kulcskérdés, mit gondolnak az emberek arról, hogy miből gazdagodtak meg a milliárdosok. Ha feltesszük a kérdést, hogy adott személy inkább saját érdemei miatt sikeres, vagy azt inkább a kapcsolatainak köszönheti, akkor minél fejlettebb egy gazdaság, annál többen gondolják azt, hogy érdemeik szerint gazdagodnak az emberek, Kelet-Európában viszont többen hiszik, hogy a kapcsolatok és a külső tényezők számítanak. Magyarország ebből a szempontból középen van, mindkét álláspont él, az emberek ambivalens érzéseket táplálnak a gazdagokkal szemben.

– És különbséget tudnak tenni abból a szempontból, hogy ki hogyan gazdagodott meg? Tudják, hogy más úton jutott a milliárdjaihoz Mészáros Lőrinc és másképp Gattyán György?

– Igen. Erről van egy kutatásom, amelyben épp arra voltam kíváncsi, hogy a megkérdezettek ismerik-e egyáltalán a nagyon gazdagokat, és mit gondolnak arról, hogy hogyan lettek milliárdosok. A minta egyik felétől megkérdeztem, ismeri-e az adott embert. Andy Vajnát 90 százalék ismerte, Csányi Sándort 83, Simicska Lajost 79, Mészáros Lőrincet 77 százalék, Gattyán Györgyöt viszont csak 14 százalék. A kérdezettek másik csoportjától spontán választ vártam arra, hogy mondják meg, szerintük kik a gazdasági élet legkiemelkedőbb alakjai. Itt Csányi Sándort, Mészáros Lőrincet, Demján Sándort, Simicska Lajost említették a legtöbben, illetve ide már politikusokat is betettek, például Orbán Viktort. Az elittel kapcsolatban egyébként bármit kérdezünk, biztosan lesznek olyanok, akik Orbán Viktort megemlítik, legyen szó akár kulturális témákról is.

– Végül is jól énekel.

– Különösen a Fehérvári huszárokat. De attól függetlenül, hogy irónia vagy igazi rajongás van az említése mögött, ez azt jelzi, hogy a miniszterelnök nem csak a politikai elitben domináns, nagy árnyéka rávetül a gazdasági és a kulturális elitre is. Visszatérve a kutatásra, a politika által támogatottak között tehát Mészáros Lőrincet, Simicska Lajost és Andy Vajnát jelölték meg a legtöbben. A saját érdemből gazdagok között Csányi Sándort, Demján Sándort és Wáberer Györgyöt. Politikai kedvezményezetteket egyébként sokkal könnyebben és sokkal többen tudtak azonosítani, mint a self-made maneket. Az utóbbiak a rendszerváltozást követő privatizációk segítségével tudták elkezdeni a vagyonépítést, vagyis nem függetlenek ők sem a politikától, csak erre már senki sem emlékszik.

– De az, hogy politikai rendszereken keresztül is fennmaradtak, mégis azt jelzi, hogy saját érdemeik is vannak a meggazdagodásukban.

Fotó: Hernád Géza

– Nem állítom, hogy nincs mögöttük teljesítmény. De az is biztos, hogy a nemzeti burzsoázia felemelkedése olyan mértékű és annyira látványos, hogy elnyomja azt, ami korábban történt. Hogy Mészáros Lőrinc a semmiből három év alatt hozta be Csányi Sándort, szinte már jó színben tünteti fel a korábbi garnitúrákat. A kutatás szerint tehát mindenki, a Fidesz-szavazók is tudják, hogy a NER-lovagok politikai kapcsolataik révén gazdagodtak meg, de ez a tény senkit sem zavar.

– Miért?

– Mert az emberek nagy része azt gondolja, hogy a gazdasági elitben mindenki lop, mindenki korrupt, és emiatt elfogadják az olyan kirívó eseteket is, mint Mészáros Lőrincé.

– A rendszerváltozás idején és közvetlenül utána meggazdagodottak közül nem sokan vannak ott a leggazdagabbak között. Miért nem tudták megtartani a pozícióikat?

– Egyrészt a 20. század egyik jellemzője, hogy a politika folyamatosan legyalulta a gazdasági elitet, emiatt a folytonosság nem tudott megvalósulni. Másrészt sok idő eltelt, a generációváltás pedig nem igazán volt sikeres. Illetve sokakból hiányoztak azok a képességek, amelyek versenyhelyzetben segítettek fenntartani a vállalkozást.

– És mennyire képes együttműködni ez a folyamatosan változó politikai, kulturális és gazdasági elit? Egyáltalán: együtt kell működniük?

– Legalábbis kellene. Vannak olyan hálózatkutatási eredmények, amelyek azt mutatják, hogy a gazdasági fejlődésre nagy hátrány a politikai megosztottság. Olyan cégek, amelyek strukturális alapon, mert, mondjuk, hasonló ágazatban vannak, partnerek lehetnének, ha ellenoldalon vannak bekötve a politikába, akkor nem fognak együttműködni, és ezáltal úgynevezett strukturális lyukak keletkeznek a gazdaság szerkezetében, politikai alapon. Ez mostanában nagyon látványosan zajlik. Látni kell tehát, hogy a gazdasági és a politikai elit kapcsolatában a politika a domináns. Nálunk rendszeresen oligarcházzák a nagyon gazdagokat, például Mészáros Lőrincet. Az oligarcha olyan személy, akinek akkora gazdasági hatalma van, hogy azzal befolyásolni tudja a politikát, majd ezen keresztül a számára legtöbb hasznot hozó módon az államot is. Mészáros Lőrinc azonban nem oligarcha, hanem kliens.

– Vagy hogy jobban értsük, stróman.

– Igen, akit a politikai elit mozgat, és önmagában nincs hatalma. Szalai Erzsébet fogalmával élve Magyarországon jelenleg kliensburzsoázia van.

– Találó kifejezés.

– Szelényi Iván pedig egy tanulmányában a putyini Oroszországgal hasonlította össze a NER-t. Putyin bármikor képes visszavenni azt a tulajdont vagy erőforrást, amit szétosztott a kliensei között, és úgy tűnik, Orbán Viktor is. Erre példa az, ahogyan a Fidesz-közeli médiumokat a tulajdonosai önként betették a Közép-Európai Sajtó és Média Alapítványba.

– Vagyis Mészáros Lőrinc pontosan tudja, hogy ami a nevére van írva, az nem övé?

– Pontosan tudja, hol a helye.

– Az tehát elég látványos, ahogy a politikai elit lenyomta a gazdaságit. És hogy bír el az értelmiséggel?

– A gazdasági hatalmat valóban nagyon jól koncentrálta a politikai elit, és ellenőrzése van felette. Orbán Viktor tavalyi tusványosi beszédét sokan úgy értelmezték, hogy ezek után a kultúra felé fordul. Azt mondta, egy korszak azon múlik, hogy milyen kulturális áramlatok vannak benne. Talán úgy érzi, abban még van számára további potenciál. Bár szerintem nincs sok. A kulturális erőforrások nem hasonlíthatók a gazdaságiakhoz. Van egy részük, ami az államhoz kötődik, mondjuk a színházak támogatása, enélkül nem tudnak fennmaradni. Azt a területet például könnyebben a befolyása alá vonta a kormányzat, lecserélte a számára nem kedves igazgatókat. Maradt egy-két nagyobb kulturális intézmény, mint például az MTA, amihez a kormány nehezen tudott hozzáférni. De amikor amellett, hogy idegesítően autonóm szervezetről van szó, az akadémikusok elkezdtek kormánykritikusnak minősíthető kijelentéseket is tenni, mondjuk a CEU ügyében, akkor már nagy erőkkel nekiálltak az MTA függetlenségének lerombolásához. Ugyanakkor látni kell azt is, hogy a kultúrában azok a véleményformálók, akiket annak ismernek el az emberek, és ezt nehéz politikailag irányítani. Készítettem egy kutatást erről, és az derült ki, hogy jelenleg Nádas Péter a legtekintélyesebb szereplő. Tőle viszont nem nagyon tudnak elvenni bármit is. De azt is nehéz befolyásolni, hogy jót vagy rosszat gondoljon a társadalom Alföldi Róbertről vagy Vidnyánszky Attiláról.

– A kulturális elit tagjai nem tudnak egységesen kiállni ügyek mellett, pedig abban lenne erő.

– Az értelmiségi véleményformálás egyéni műfaj. Alföldi Róbert például bevállalta, bár az is igaz, hogy belőle valójában a kormányzati támadások csináltak népszerű értelmiségi „megmondóembert”. Illetve sokan a kulturális elitből úgy fogják fel, hogy nekik nem dolguk a politizálás.

– A gazdasági elit is ezt gondolja.

– Ők még kevésbé politizálnak, felettük még könnyebb gyakorolni a hatalmat.

– Ez a fejlett országokban is így van?

– Ahol nincs egy ennyire domináns politikai hatalom, ott a politikának sokkal jobban érdekében áll jóban lenni a gazdasági elittel. Nálunk nem érdeke.

– Akkor tulajdonképpen azt mondjuk, hogy nálunk az elit egyáltalán nem tölti be a szerepét? Amúgy mi lenne az?

– Az elit szerepe mintaadás a társadalom felé. Ha pedig így van, akkor a válaszom nem, mert csak rossz mintákat ad. A politikai elit például egyre kevésbé tartja be a demokratikus szabályokat.

– Olyan magasan van az ingerküszöb, hogy nehéz kizökkenteni az embereket.

– Pedig az az állítás nagyon ütős, hogy három-négy év alatt a semmiből előzte meg Mészáros Lőrinc a leggazdagabb magyart.

– Erre jók a gazdagokról szóló listák. Megmutatják a változást.

– Az átlagemberek nem fogják fel ezeket az összegeket. Azt értik, hogy a postás meglógott a nyugdíjakkal, vagy hogy valaki elsikkasztott kétmillió forintot a munkahelyén. Amiatt viszont nem fognak Felcsútra vonulni, mert Mészáros Lőrincnek a semmiből lettek százmilliárdjai. Fontos dokumentálni a történéseket, de nem hiszem, hogy nagy társadalmi hatásuk lenne ezeknek a listáknak.

– A gazdasági elitnek csak a látványos része cserélhető le, vagy mélyebben is?

– A kulcskérdés, hogy egy adott személy gazdagodása az állammal kapcsolatos-e. A közbeszerzések egy meghatározó pont, ahol a politika direkt be tud avatkozni a gazdasági elitbe, sokkal egyértelműbben, mintha jogszabályi úton próbálná a maga embereit előretolni. Ezt valamennyi berendezkedés használja. Ugyanakkor valóban, a leglátványosabb rész van a legjobban kitéve a politikának. Középszinten a szubelit próbál radar alatt maradni, határozottan elzárkózik a politikától. Néhány éve tudományos bestseller volt a Why Nations Fail (Miért buknak el nemzetek?) című könyv. Abban a szerzők jól levezetik, hogy ha az elit nem úgy működik, hogy az a demokrácia intézményeit erősítse, akkor a gazdaság és a társadalom teljesítménye is romlik, vagyis nagyon nem mindegy, kik és hogyan adják a mintát.