Mesterházy kontra Schiffer: beszélő viszony

- Sokan régóta vártak erre.

Mesterházy Attila: Igen?

- Nem? Egy asztalnál, a nyilvánosság előtt még nem ültek le beszélgetni.

M. A.: Mindenki teszi a saját dolgát, és volt már, amikor egyeztettünk.

Schiffer András: Sőt, egy kritikus pillanatban még közös sajtótájékoztatót is tartottunk.

- Teljes harmónia és egyetértés?

M. A.: Szó sincs róla!

Sch. A.: Nem! De elég beteges politikai kultúra alakult ki Magyarországon: az egyet nem értő pártok, politikusok szóba sem állnak egymással. Kiegyensúlyozott demokráciában természetes a beszélő viszony a demokratikus pártok között.

- Időközi választásokon nem működnek együtt, se Zuglóban, se várhatóan a második kerületi voksoláson, miközben a szavak szintjén mindketten leváltanák a Fideszt.

Sch. A.: Tisztázzunk egy félreértést! A versengő többpártrendszer lényege, hogy pártok versenyeznek egymással. Erre épp egy időközi választás a legalkalmasabb, hiszen a Fidesz kétharmadját ilyen voksoláson viszonylag kevés eséllyel tudjuk megrendíteni. Ezek a megmérettetések elsősorban az erőfelmérésről szólnak, és arról, hogy rajtunk keresztül a választók is üzenjenek: fogy a bizalom a narancsuralommal szemben. Ilyenkor nem az a legjobb megoldás, ha szűkítjük az alternatívák lehetőségét. A választási együttműködés nem természetes velejárója egy versengő többpártrendszernek.

M. A.: Nem véletlenül kezdeményeztük Zuglóban és most a második kerületben, hogy legyen akár egy független jelölt, akit mindkét párt támogatni tud. Andrásnak igaza van: túl nagy tétje nincs az időközi választásoknak, de épp ezért jó terepe az együttműködés kidolgozásának. Komolyabb kockázat nélkül kipróbálhatnánk, hogyan tudunk éles helyzetben kooperálni. Tiszteletben tartom, hogy ezt az LMP másképp látja, de nem tettem le arról a szándékomról, hogy a második kerületben esetleg független jelöltet támogasson az MSZP. Van igazság abban, amire a kérdés utal: mindkét párt szavazótáborában vannak olyanok, akik azt mondják: lenne értelme a két párt ügyek mentén való együttműködésének, amivel esetleg a 2014-es választást modellezhetnénk.
Sch. A.: Arra a lombikkísérletre, hogy két párt hogyan tud együttműködni, nem a választási megállapodás a legjobb. A tetőnél kezdjük építeni a házat? Ehelyett például szerencsés volna, ha a szocialista párt elnöke elfogadná az LMP frakciójának immár több mint egy éve élő meghívását, és eljönne egy frakcióülésünkre.

M. A.: Amikor Orbán Viktor után engem is meghívtak a frakcióülésre, a lépést PR-akciónak gondoltam, és nem tartottam aktuálisnak. De András legutóbbi levelére azt válaszoltuk: ősszel állok rendelkezésre, hiszen rengeteg olyan ügyünk van, amely az ország sorsát nagyban befolyásolja: a devizahitelesek segítése, a munka törvénykönyve, az oktatás, az egészségügy.

- Eljutott a válasz?

Sch. A.: Ez így, interjún belül eléggé sajátos válasz, bár kétségkívül válasz. A levelünkre hivatalos reakciót azonban még nem kaptunk.

- Kezdődne a ház alapozása?

Sch. A.: A versengő többpártrendszer a versenyről szól, és a pártok azért versenyeznek...

M. A.: ...hogy győzzenek.

Sch. A.: Nem! Akkor ez alapvető félreértés az LMP és az MSZP között. Azért versengenek, mert olyan víziójuk van az ország jövőjéről, amely nem teljesen egyezik a többiekével. A hatalom nem öncél.

M. A.: Ezt senki nem mondta.

Sch. A.: A technikai koalíciós ötletnél is jelezni próbáltuk a másik két ellenzéki pártnak: ha a Fidesz túl azon, hogy a választási rendszert aránytalanná teszi, az adótörvényeket is kétharmadban rögzíti, és megsemmisíti annak lehetőségét, hogy bármelyik párt rajta kívül a saját programját végrehajtsa, akkor eminens érdekünk, hogy kioperáljuk ezt a tüskét a köröm alól. Hiszen enélkül győzni ugyan lehet, de önálló politikát megvalósítani nem. Le kéne szakadni arról, hogy választási együttműködősdivel bombázzuk egymást. Azt kell megnézni, hogy a politikai célok között van-e közös. Mi még soha nem voltunk kormányon. Az MSZP viszont már nyolc plusz négy évig vezette az országot. És az LMP biztosan nem tud azonosulni például a 2010-et megelőző évek gazdasági-társadalompolitikai irányával. Azzal sem, amit – az általam amúgy nagyon tisztelt – Bajnai Gordon az utolsó egy évben tett. A neoliberális gazdaságpolitika távol áll az LMP világlátásától. Szerintem erről kell beszélni, és arról, hogy a szocialista pártnak milyen a viszonya a saját kormányzati ciklusához.

M. A.: Én nem a múltról beszélek. Szerintem téves stratégia, ha az LMP mindig a múltból merítve próbálja magát egyenlő távolságra helyezni az MSZP-től és a Fidesztől. Én abban hiszek, hogy nem folytatható az, amit a kormány – a gazdaság- és társadalompolitikában meg a jogállammal – tesz. Ha ez igaz, meg kell nézni, mit tehetünk: nem a múltban és a jövőben, hanem a jelenben. A versengő, plurális demokráciákban pedig igenis van egy pont, amikor a politikusoknak együtt kell működniük, ha a céljukat el akarják érni. Ez pedig a kormányzás, mert csak ezáltal tudják megvalósítani a programjukat. Ellenzékben is lehet húsz évig politizálni, csak akkor egy párt épp a választóinak nem tud megfelelni, nem képes a programját megvalósítani. Ezért nem ördögtől való azt mondani: van értelme a pártok közötti együttműködésnek választási helyzetben is. Az LMP-nek valóban megvan az a lehetősége, „luxusa”, hogy múlt nélküli pártként azt mondjon, amit akar. Ez ránk nem igaz, de a kormányzási periódusból sok tapasztalatunk van. Én inkább annak alapján ítélek meg valakit, hogy milyen az értékrendje, vagy hogy egy adott ügy mentén mi az álláspontja.

Sch. A.: Szerintem teljesen természetes, hogy akár a politikusok, akár a választók egy pártnál, amely két éve még kormányzott, nemcsak azt nézik, most mit mond, hanem azt is, mit tett, és – ami lényeges – miképp viszonyul a saját kormányzásához. Láttunk már olyan csodát – például épp szociáldemokrata pártok részéről Angliában, Franciaországban –, hogy egy elbukott választás után felülvizsgálták a korábban folytatott kormányzati politikájukat. Nem múltba révedésről van szó! De mindig csodálattal figyelem, hogy az MSZP politikusai úgy viselkednek, mintha 2010. május 29-én a Marsról pottyantak volna ide.

M. A.: Én például nem annak alapján viszonyulok az LMP-hez, hogy te ifjú szocialistaként mit csináltál.

Sch. A.: Nyugodtan! Lehet bátran mindenkinek az egyéni életútjával is foglalkozni, bár ez talán épp szocialista politikusok részéről nem szerencsés. S igen, valóban tagja voltam 1990 és ’92 között – húszévesen – az ifjú szocialistáknak. Többek között azért jöttem el, mert nem tetszett, hogy a kilencvenes években a múltból öröklött vagyonnal lehetett előnyökhöz jutni, de ez más lapra tartozik. Eljöttem, még mielőtt a szocialisták bármiféle kormányzati lehetőség közelébe kerültek. Az, hogy valaki egy-két éve még kormányzott, és a jelenlegi helyzetre pozitív vagy negatív hatással volt, tény, nem kell rajta megsértődni.

M. A.: A választók erről már döntöttek. A múlt a jelenlegi helyzetben egyre inkább irrelevánssá válik. Mert ha nem így lenne, gondolom, a Jobbikkal ti sem működnétek együtt.
- Miközben a két párt körbeszimatolja egymást, perlekedik, félti a demokráciát, meg értékeli a többpárti versenyt, a Fidesz épp ez utóbbiakat építi le. Nem ébrednek későn?
Sch. A.: A demokrácia végéről addig nem nagyon lehet beszélni, amíg megvan a lehetősége annak, hogy a jelenlegi mamuttöbbség demokratikus úton eltávolítható. Ennek az esélye még adott. Komoly csapás lesz az adótörvények kétharmadba öntése, aminek a lehetőségére Karácsony Gergő a technikai koalíció ötletével reagált. Amit a kétharmad a parlamentben művel, arra az ellenzéki pártoknak – együtt vagy külön-külön – korlátozott ráhatásuk van. Illúzió azt remélni, hogy egy zuglói vagy bármilyen helyi öszszefogástól a Fidesz abbahagyja majd a kártételeit. A kérdés az: a szűkös ellenzéki térben milyen kooperációs lehetőségeik vannak az ellenzéki pártoknak.

M. A.: Erről beszélek. Vannak formák, amelyekben nem értünk egyet: ilyen a választási együttműködés. Szerintem ennek lenne értelme, s ezt a politikát fogom követni. A demokratikus ellenzéki pártok összefogása megverheti a Fideszt. Ahol üzenhetünk a választóknak: van remény a kormány leváltására, ott ezt meg kell tenni. De emellett elkezdtünk azon is dolgozni, hogyan bonthatók le a kétharmados falak. Vannak kreatív megoldások.

- Például?

M. A.: Nem akarok ötleteket adni a Fidesznek, de egy munkacsoportunk azzal foglalkozik, hogy habár a következő kormánynak nem biztos, hogy lesz kétharmada, például a családtámogatás, az adótörvények terén demokratikus eszközökkel megvalósíthassa az elképzeléseit. Az együttműködés nem csettintésre jön létre. Meg kell ismernünk egymást, amihez kevés a parlamenti vita és az is, hogy azonosan látunk egy-egy kormányzati intézkedést, vagy az, hogy én is fontosnak tartom a zöldgazdaság megvalósítását. Az MSZP például változtatott a véleményén a Paksi Atomerőművel kapcsolatban. Ezt akkor is követni fogjuk, ha az LMP durván kritizálta, és azt mondta, nem hisz benne. Ők és a szavazóik is látni fogják egy-két év múlva, hogy komolyan gondoljuk az irányváltást. Látni fogják azt is, hogy én mást képviselek zöldkérdésben, mint az elődeim. Nincs baj a kétkedéssel, az idő egyikünket igazolni fogja. Ám közben a választóknak is kell jelzést adni. Miközben a szocialistáknál a másodlagos pártpreferenciában megjelenik az LMP, náluk csupán húsz százalék azoknak az aránya, akik hajlandóak lennének a szocialistákra átszavazni. Ha 2014-ben egyfordulós választás lesz, és meg kell állapodni, előtte pár héttel nehéz lesz bizonyos szavazói csoportokkal megértetni, mire föl az együttműködés, ha korábban éveken át folyamatosan azt magyarázták nekik: a szocikkal semmiképp. Nincs hatásom az LMP stratégiájára, de érdemes lenne a szavazókat rávezetni arra, hogy vannak közös értékeink. Én abban hiszek, hogy a megosztottság a Fidesz malmára hajtja a vizet. Ezért vagyok együttműködéspárti a civilszervezetekkel és a szakszervezetekkel is.

- 2014-ben az LMP számára nem az lesz a végső kérdés – egyelőre bármennyire szeretné is elkerülni ezt –, hogy együttműködik-e a szocialistákkal a kormány leváltása érdekében?

Sch. A.: Az LMP 2008-ban ökopolitikai pártként jött létre, s mint ilyen világnézetileg távol áll a technokrata pártoktól (mint az MSZP) és a populista pártoktól. Más bolygón élünk. Innentől kezdve az LMP célja nem abban merül ki, hogy mindenáron hatalmat szerezzen, és onnan valakit mindenáron eltávolítson. Világlátásunkat, ökopolitikai programunkat szeretnénk érvényesíteni. Ha a Fidesz veszélyezteti azt, hogy demokratikus választások legyenek, korlátozza az emberek választási szabadságát, alkotmányos jogait arra, hogy irányt váltsanak...

- De hát folyamatosan így lép! Mire várnak még?

Sch. A.: Ezekben az esetekben azt kell megnézni, hogy az egyharmad alatti ellenzék mit tud lépni. Nyitottak vagyunk. Amikor az első nagy téglát kiverték az alkotmányosság falából, együtt léptünk föl, s voltak kevésbé fajsúlyos ügyek is, amelyekről közösen szólaltunk meg.

- Miközben épül le a demokrácia, az lenne a hatalmas előrelépés, hogy a két párt képviselője egy légtérben ugyanazt mondja ugyanazok előtt? Csekély eredmény.

Sch. A.: Hangsúlyozom: az az érdekünk, hogy az általunk képviselt ökopolitikai, globalizációkritikus nézőpont önálló pólusképző elem legyen, és képes arra, hogy 2014-ben elküldje a Fidesz–KDNP-t.

M. A.: Jól értem, önállóan akarjátok megverni a Fideszt?

Sch. A.: Attila, nem akarok spekulálni. Nem vagyok jövőbelátó, a választási rendszert sem ismerjük. Azt viszont tudom, hogy ezt a pártot nem oldalkocsinak hoztuk létre, hanem azért, mert úgy látjuk: a 21. században a 19. századi szocialista, konzervatív, liberális ideológiák mentén nem lehet politikai programokat megfogalmazni.

M. A.: Számomra lényegesebb az, hogy milyen helyzetben vannak az emberek és az ország. Fontos az ökopolitikai gondolkodásmód elterjesztése, de abban a kontextusban, hogy az emberek életminőségét miképp lehet általa javítani. Ehhez minden ellenzéki pártnak parlamenten kívüli eszközöket is igénybe kell vennie, különben a kétharmad mindent ledarál.

Sch. A.: Én azt feltételezem valamennyi pártról, így az MSZP-ről is, hogy az emberek életminőségén akar javítani, noha az elmúlt nyolc évben ez nem sikerült...

M. A.: Ez tényszerűen nem igaz.

Sch. A.: Alapvető kérdés, hogy mit gondolunk arról a gazdasági-pénzügyi rendszerben bekövetkezett válságról, amelyből sok hazai probléma eredeztethető. A kormányoknak nem csupán tűzoltást kellene végezniük, hanem szembenézni a krízissel, és ehhez képest megfogalmazni a programjukat. Én úgy láttam, az MSZP másképp viszonyult a globális kapitalizmushoz és a rendszerválsághoz, mint az LMP. Ettől függetlenül, ha a szimbolikus politizáláson és a másik együttműködéssel való revolverezésén túl praktikus haszna van, kooperálunk felszólalások előtt, módosító javaslatoknál és a parlamenten kívül is.

M. A.: Revolverezés? Nem mi találtuk ki a technikai koalíciót, nem mi nyilatkoztunk róla a Népszabadságban, és nem én reagáltattalak rá titeket. Kicsit visszás, hogy amikor az MSZP veti fel az együttműködést, akkor az revolverezés, amikor az LMP áll vele elő, akkor racionális javaslat. Egyébként a beszélgetésünkből úgy tűnik, mintha András fejében létezne egy forgatókönyv, amely szerint az LMP akkora párt lesz, hogy akár egyedül is képes lesz a kormányváltásra. Szerintem az ebben való hit nehezíti az együttműködésünket.

Sch. A.: Jól látod...

M. A.: Majd a történelem eldönti, hogy ez a hipotézis beválik-e. De ha nemcsak a saját pártunk hatalmi érdekeit tartjuk szem előtt, érdemes arra is felkészülni: mi lesz, ha nem válik be a terv. Bizonyos ajtókat nem szabad becsapni csak azért, mert monomániásan hiszünk egyetlen útban. A politikában alternatívákban kell gondolkodni: mi sem vetettük el, hogy 2014-ben az MSZP egyedül is győzni tud, de gondolkodunk szövetségi rendszerben is.

Sch. A.: Akkor tisztázzuk: én meg abban nem hiszek, hogy a szocialista párt valaha még választást fog nyerni. Szerintem természetes, hogy minden párt a lehető legjobb eredményt akarja elérni, mert azt gondolja, az ő programja a legjobb. Persze tudom, komoly esélye van annak – kellő szerénységgel fogalmaztam –, hogy az LMP nem fog nagyon nagyra nőni, nem nyeri meg egyedül a választást. Csak egyáltalán nem mindegy...

M. A.: Állj. Akkor a Fidesz marad! Logikailag nem jön ki más, ha ti se nyertek, meg mi sem.

Sch. A.: Attila, egyáltalán nem mindegy, hogy egy választási eredményt egy párt úgy ér el, hogy eleve limitálta a célkitűzéseit, és az lebeg a szeme előtt, hogy egy másik tömbhöz csapódva fog kormányozni, vagy úgy ér el akár mérsékelt eredményt, hogy egyébként önálló pólusképző erő akar lenni. Például utóbbi esetben egészen másképp ül le a kormányzati együttműködésről tárgyalni.

M. A.: Tegyük fel, nem nyerünk, és ti sem. De a Fidesz sem. Szüksége lesz koalíciós partnerre. Ilyen helyzetben az LMP azért, hogy megmentse az országot egy Fidesz–Jobbik-koalíciótól, hajlandó lenne Orbán Viktorral koalícióra lépni?

Sch. A.: Nem gondolom, hogy az LMP hajlandó lenne valaha is Orbán Viktorral koalícióra lépni. Ha ilyen helyzet előállna, a Fidesz és az MSZP sokkal inkább természetes szövetségesei egymásnak: az az egykulcsos adórendszer, amelyet Orbán Viktor megvalósít, nyomaiban már fellelhető volt a Bajnai-féle adópolitikában.

M. A.: Nem vagy túl korrekt. Ha igaz lenne, amit mondasz, most nem hiányozna több száz milliárd forint a költségvetésből.

A szocialista párt az elmúlt időszakban háromszor nyújtotta be a progresszív adózásról szóló törvénytervezetét. Ezért mondom, ne azt nézzük, mit tett Horn Gyula, Medgyessy, Gyurcsány, Bajnai, hanem azt: ki mit javasol most. Nem akarok tanácsot adni, de neked arról kellene beszélned, a Fidesz mi a csudát művel. Eddig az MSZP-kormány bűneiről beszéltél, szerintem viszont a Fidesz vétkeiről kellene.

Sch. A.: Rögzítsük, a diktafon is megtette: én eddig a Fidesz kártételeiről beszéltem, nem a szocialistákéról.