Keserves demokrácia

- Van a könyvben egy durva példa: elszabadul egy villamos, két elágazó pálya van, az egyiken öt ember dolgozik, a másikon csak egy. El kell dönteni, egyet öl meg a vezető, vagy ötöt. A haszonelvű, tehát a veszteséget minimalizáló megközelítés az előbbire szavazna. És ön?

– Én valószínűleg nem merném feláldozni azt az egy embert. Van egyébként olyan meggondolás is: nem szabad kioltani valakinek az életét csak azért, hogy megmentsünk másokat.

- Vagyis nem csinálna semmit, hagyná, hogy a villamos menjen, és üssön el, akit akar?

– Ez nagyon kínos dilemma, nem is tudok rá válaszolni, de végül is csak egy tankönyvi esetről van szó, szemben az afgán történettel, amely valóságos. Titkos bevetésen az amerikai katonák kecskepásztorokkal találkoznak, akik esetleg el is árulhatják őket, ezért a harci logika szerint végezni kellene velük. Szavaznak, és a parancsnok álláspontja győz, aki elengedné őket. Ám pár óra múlva jönnek a tálibok, tehát lehet, hogy a pásztorok mégis besúgók. Sok katona hal meg, a parancsnokot meg élete végéig lelkiismeret-furdalás gyötri. Azt hiszem, én is ilyen lágyszívű emberként viselkedtem volna, és egy életen át ostoroznám magam utána.

- Az előbb említett haszonelvű szemlélet a többség jogait védi, a libertariánus a kisebbséget, az egyes embert pontosabban – de hát a kisebbséggel is bajok vannak.
A Krízispont című amerikai filmben egy a Lehman Brothersre erősen emlékeztető bankház csőd előtt áll, csak az igazival szemben nem dől be, mert a mérgezett papírokat eladja, így ő megmenekül, a világ bankrendszere meg nekilát az összeomlásnak. Az alap ugye az, hogy a bank azt tesz a saját papírjaival, amit akar, a többihez nincs köze. Tényleg? Szabad ezt csinálni a többséggel?

– Számomra ez nem tűnik akkora dilemmának, mint az afgán ügy, a válaszom tehát az, hogy igen. A menedzsment feladata a vállalati túlélés. Nemcsak a sajátja, hanem a részvényeseké is, és a bankvezetésnek mégiscsak az a dolga, hogy a tulajdonosok érdekeit szolgálja.

- De hiszen világválságot okoz.

– Hát ez kicsit gyermeteg megközelítés a filmben. Azt, hogy miből lett világkrízis, utólag tán lehet tudni, előre nemigen.

- Ez egy hollywoodi – és nem független – film. Mégis azt mondja, hogy ami történt, erkölcstelen, és ezzel nyilván komoly társadalmi véleménynek akar megfelelni.

– Egy bank ekkora kalamajkát száz évben egyszer ha elő tud idézni. Ennél azért vannak életszerűbb dilemmák is arról, hogy az egyéni érdek miként kerül szembe a közösségivel. A libertariánusok például mindennemű adózást, állami beavatkozást kisajátításnak tekintenek, sőt kényszer- vagy rabszolgamunkának tartják azt a munkát, amelynek az ellenértékét adóként az állam elveszi. Ez például a nyugati civilizáció létező, valóságos belső vitája, éppúgy, mint az Obama-féle egészségbiztosítás, amelyet azért is támadnak, mert az adókból az alig fizetőket is gyógyítanák. Valóságos érvek és ellenérvek ezek, izgalmas viták folynak róluk.

- Maradjunk még a válságnál. Kétségtelenül a pénzügyi szektorból indult, végigsöpört a világon, az államok pedig rohantak, hogy a bailout nevű művelettel pénzt adhassanak a bankoknak. És mi történik Amerikában és a londoni Cityben? A bankárok továbbra is felveszik a bónuszokat, részben az adófizetők pénzéből. Gondolom, ez is önérdek, nem mellesleg erkölcstelen. Obama ezt meg is mondta, mire a The Economist populistának nevezte.

– Én is azt gondolom, komoly erkölcsi dilemma, hogy vajon ezek az óriási jövedelmek megalapozottak voltak-e. Most már látható, hogy minimum vitathatók. Az is biztos: a bankszektor ma is megpróbál úgy működni, mint korábban. Nem nagyon akarja újraértékelni a múltját, az eljárásait. Bár ezek a pénzek ma bár sokkal kisebbek, de még mindig épp elég nagyok.

- Michael J. Sandel könyve világsiker, mint ahogy a Harvard Egyetemen futó kurzusa is, csak Kínában több százezer diák hallgatja online. De azok a kérdések, amelyeket ő feltesz, olyan alapdilemmák, hogy az ember nem is érti, miért csak az utóbbi időben kezdtek el rágódni rajtuk.

– Korábban az az alapvetően libertariánus szemlélet uralkodott, hogy az egyéni érdekek sokasága a szabad, beavatkozástól mentes piac közvetítésével társadalmi optimummá válik. A válság azt mutatta meg, hogy ilyen automatizmus nincsen. Minthogy ez a feltételezés megdőlt, az embereket elkezdte nyugtalanítani: akkor mi az igazság? A nyugati társadalmakban általánossá kezd válni az a nézet, hogy több erkölcsöt kell vinni a gazdaságba. Eddig túl nagy volt a pénznek, a teljesítménynek a jelentősége, és a társadalomban is működött az a képmutató szemlélet: mindegy, hogyan éri el a bank a nyereséget, csak érje el. Aztán persze ha a vezetés úgymond rosszul, csúnya módon hozta az elvárt osztalékot, a társadalom széttárta a kezét: neki ehhez semmi köze nincs. Mára annyi változott, hogy kezdik tisztázni, mit jelent a pénz erkölcsös megkeresése, tehát előre tudható, mi a tiszta út.

- De mi a tiszta út? Ki nyert? Megbuktak a libertáriusok, győztek a haszonelvűek? Vége az egyéni önzésnek, a többség számít?

– Az biztos, hogy kiderült: az egyébként rokonszenves politikai liberalizmus egy sor dologra nem ad választ, a közös értékekre, a közösségre, a hagyományokra, a vallásra. De olyan kérdésekre sem válaszol megnyugtatóan, mint az abortusz, az őssejt-kutatás meg egy csomó necces dolog. Eddig például azt lehetett mondani, hogy a magzat elvételéről döntsön az anya, hiszen az ő testéről van szó. Csakhogy létezik egy aprócska probléma: ott belül mégiscsak van egy élet, illetve tudni kéne, hogy mikortól élet az, ami ott van, és milyen jogai vannak. Sandel válasza a demokratikus vita.

- Sandel nagy rokonszenvvel idézi Kantot, aki szerint mindenen túl létezik az emberi méltóság, az egyéniség tisztelete, s az akkor is érvényes, ha senki nem látja, hogy mit teszünk. Akármennyire egyedül vagyok egy szigeten, nem ehetem meg a halott társamat, mert az ő méltósága és a magam iránt érzett tisztelet ezt kizárja. Van itt tehát egy mozdíthatatlan, mélyen rejlő erény, amiről nem tudjuk, honnan jön, de ez a helyes tetteink alapja. Ön ezt hogyan értelmezi?

– Izgalmas kérdés, hogy vannak-e olyan eszmék, amelyeknek mind alávetjük magunkat. Arisztotelész azt mondja, annak kell adni a jogokat, a hivatalokat és a jutalmat, aki erényes. Na de, ki fogja eldönteni, mi az erény? A többség? Vagy néhányak belső sugallata? Ezek nem könnyen megválaszolható kérdések, de folyamatosan beszélnünk kell róluk.

- Mindig és mindenkivel? Az is rendben van, ha a belügyminiszter meg egy politológus leül a szélsőjobboldal vezérével eszmét cserélni? Hiszen világos, hogy ez a vita nem vezet sehova.

– Igen, le kell ülni vele, nem miatta, hanem azok miatt az emberek miatt, akiket képvisel. Sandel egyébként továbbmegy, és azt mondja: lehetséges, hogy ha megismerjük a másik véleményét, nem fog tetszeni, sőt minél jobban megismerjük, annál kevésbé fog tetszeni. Még sincs más út, csak ez, ugyan hosszú út lesz, hosszú folyamat. Emögött mély hit van az amerikai alkotmányban, demokráciában. Nekünk az a bajunk, hogy nem igazán hiszünk az alig húszéves demokráciánkban. Még sincs más lehetőségünk, mert a demokráciánál jobb ötlete pillanatnyilag senkinek nincs.