Ferenc pápa berúgta az ajtót, és rengeteg érdeket megsértett
– Lehet-e egy papnak vagy egy teológusnak kedvenc pápája?
– Perintfalvi Rita: Amíg Ferenc hivatalba nem lépett, nem is gondoltam rá, hogy lehetne kedvenc pápám, de amióta ő ül a pápai székben, már tudom, hogy igen. A megválasztása előtt néhány évvel ismerkedtem meg Bécsben az úgynevezett felszabadítási teológiával, amelynek Ferenc pápa az egyik legismertebb képviselője. Amikor 2013-ban a konklávé megválasztotta, a bécsi teológus barátaimmal elővettünk egy üveg havannai rumot, és megittuk az egészségére. Nagyon örültünk, hogy végre nem egy európai bíboros lett a pápa. Számunkra ez a sokáig vatikáni üldözés alatt álló felszabadítási teológia diadalát is jelentette, amit Ferenc tavaly októberben Óscar Romero mártír érsek szentté avatásával meg is koronázott. Azt szeretem benne a leginkább, hogy a gondolkodásának középpontjában az irgalmasság áll, amely a személyes Isten-élményéből fakad. Azt is vallja magáról, hogy az irgalmasság apostola kíván lenni.
– Hodász András: Abszolút lehet kedvenc pápája egy papnak, hiszen mi is emberek vagyunk, de a személyes érzelmektől függetlenül a megválasztott egyházfőhöz hívő engedelmességgel kell viszonyulnunk. Az elmúlt hat évben megszerettem Ferenc pápát, de nem ő a kedvencem.
– Hanem?
– H. A.: Az elődje, XVI. Benedek, akinek nagyon szeretem az írásait, a stílusát. Pontosan látja az egyház problémáit, amelyekkel kapcsolatban képes világosan megfogalmazni a katolikus tanításokat.
– És hogyan reagált, amikor meghallotta, hogy Bergoglio atya lett a pápa?
– H. A.: Először magam is megörültem annak, hogy egy dél-amerikai bíborost választottak meg, utána pedig rögtön rákerestem az interneten a nevére, mert keveset tudtam róla. Az első pillanatban megtetszett benne az emberközelsége és az is, hogy folyamatosan azt kommunikálja: imádkozzanak érte a hívek. Szerintem ilyen egy jó vezető. Egyrészt alázatos, másrészt kifejezi, hogy neki is szüksége van a mi támogatásunkra.
– A híveknek is lehet kedvenc pápájuk?
– H. A.: Persze. És legyen is. Gyakorló papként úgy látom, egy hívő ember személyes hitét nem befolyásolja, hogy éppen egy számára kedvesebb vagy kevésbé szimpatikus pápa irányítja-e az egyházat.
– P. R.: Ratzinger korai munkásságát én is nagyra értékelem, de miután szisztematikus küzdelmet indított éppen a felszabadításteológusok ellen, már nem igazán lehet a kedvencem. A pápák megítélése közötti eltérés jól látszott akkor is, amikor Ferenc ellátogatott a krakkói világifjúsági találkozóra, és miközben teleplakátolták a várost II. János Pál arcképével, az övét elfelejtették kihelyezni. Ez a gesztus nyilvánvalóan nem esett jól a hivatalban lévő pápának. Szerintem az sincs rendben, hogy számos magyar templom sekrestyéjében nincs kint az aktuális egyházfő portréja, csak a korábbiaké.
– H. A.: Nálunk kint van.
– P. R.: A hívek és a pápa viszonyát alapvetően befolyásolja, hogy a papok milyen képet sugároznak róla a saját gyülekezetük felé. Márpedig a 2015-ös migrációs válság óta a magyar papság egy része távolságtartással, értetlenséggel szemléli Ferenc megnyilatkozásait.
– Ez azt jelenti, hogy Ferenc pápa a hívek körében megosztó személyiséggé vált?
– H. A.: Ez azért bonyolult kérdés, mert rendkívül nehezen jut el a magyar hívekhez, hogy Ferenc pápa mit is gondol a világról, az egyházat érintő konkrét ügyekről. A média egyik része attól hangos, hogy Ferenc ránk szabadítaná a menekülteket, holott erről nincs szó. Aki veszi a fáradságot, és utánanéz, mit is mond erről az egyházfő, azt találja: szolidaritásra szólít fel, amely a legalapvetőbb keresztény érték, és leszögezi azt is, hogy a nemzetállamoknak meg kell maradniuk, azok határait pedig az egyes országoknak joguk van megvédeni. A politikusok általában a saját érdekeiknek megfelelően interpretálják a szavait.
– P. R.: Ne felejtsük el, hogy a katolikus egyház nem nemzeti, hanem univerzális egyház. Ferenc azt mondja magáról, hogy ő egy határok nélküli egyház pásztora. A szeretet parancsa számára egyetemes üzenet, amelyből senki nem zárható ki, ugyanakkor a világban létező kultúrák aszinkronitásban élnek egymással, azaz a társadalmi fejlettség szempontjából nagyok az eltérések, különféle módon gondolkodnak például a szexualitásról, a nők társadalmi szerepéről vagy éppen a melegek helyzetéről. Ferenc pápa úgy gondolja, hogy ezekre a kérdésekre nem lehet egyféle választ adni, hiszen például amíg Németországban a melegek házasságáról folyik a társadalmi vita, addig Afrikában még mindig halálra kövezik őket. Ezért Ferenc föderalista módon akarja az egyházat vezetni, és a püspöki kollegialitás szellemében az adott ország püspöki konferenciájának is teret ad, hogy a tanítást az adott ország kultúrájához közel tudják vinni. Úgy gondolom, hogy a Ferenc személyével kapcsolatos viták nem a menekültválsággal kezdődtek, hanem a szexuáletikai kérdésekkel. Bizony, számos területen berúgta az ajtót.
– Vagyis a hívek egy része régóta várta, hogy valaki végre berúgja az ajtót, mások pedig azt szerették volna, ha nem változik semmi?
– H. A.: Az egyházi tanításoknak van egyfajta hierarchiája. Vannak megváltoztathatatlan tanítások, ezek a dogmák. Egyetlen pápa sem vonhatja kétségbe a dogmákat, senki nem vetheti fel például, hogy Jézus esetleg nem is támadt föl.
– P. R.: Azért létezik a dogmafejlődés fogalma, tehát a dogmák változnak.
– H. A.: Csak abban az értelemben, hogy egy adott dogmát még alaposabban kifejtünk.
– P. R.: Szerintem az változás. Ha valami addig nem volt vagy addig nem értettük, de most lett, és megértettük, abban benne van a változás. Játék a szavakkal. Régi szegedi tanáromat idézve: „A dogma egy olyan eretnekség, aminek mázlija volt!”
– H. A.: Szerintem pedig csak mélyebben megértjük a dogmákat, de nem változtatjuk meg. De hadd folytassam! Vannak olyan kinyilatkoztatások is, amelyek nem a Bibliából fakadnak, nem hittételek, ezekről a zsinatok dönthetnek. Ilyen például a cölibátus kérdése, amiről az egyház bármikor kinyilváníthatja, hogy eltörli. Egyházjogi kérdésekben bármelyik pápa kezdeményezhet változtatásokat. Megítélésem szerint Ferenc pápa néhány újítása azonban a dogmákat is érinti. Az egyházi tanítások továbbra is egyértelműen kizárják a fogamzásgátlás minden formáját, viszont a 2016-os Amoris laetitia (A szeretet öröme) 351-es lábjegyzetében az elváltak és az újraházasodottak áldozásával kapcsolatban a pápa elbizonytalanította a híveket.
– P. R.: Az egyház nem ítéli el a fogamzásgátlást.
– H. A.: Nocsak! Kíváncsivá tesz.
– P. R.: Engedélyezi a természetes fogamzásgátlást.
– H. A.: Az nem fogamzásgátlás, hanem természetes családtervezés.
– Ez a két fogalom nem ugyanazt jelenti?
– H. A.: Szemléletbeli különbség van. Aki a természetes családtervezést fogamzásgátlási módszerként használja, az egyházi tanítások szerint bűnt követ el. A Humanae vitae, VI. Pál 1968-as enciklikája szerint ha egy házaspárnak súlyos oka van arra, hogy nagyobb szünetet tartson két gyermek megszületése között, akkor megengedhető, hogy csak a terméketlen időszakokban éljenek házaséletet. De ez nem fogamzásgátlás.
– P. R.: Megint játék a szavakkal. Ha azért tartózkodik valaki a szexuális élettől, mert nem akar gyereket, akkor a fogamzást akarja megakadályozni, vagyis fogamzásgátlás, csak természetes módszerrel. Idén tartanak majd egy szinódust ebben a témában.
– Melyek azok a mozzanatok Ferenc pápa tevékenységében, amelyeket kritikával szemlélnek?
– H. A.: Néha úgy érzem, hogy a sokféle reform közepette Ferenc pápa olykor szem elől téveszti, hogy ő a katolikus egyház feje, akinek őrködnie kell a katolikus tanítások tisztasága fölött. A felvetett kérdéseket igyekezni kell mielőbb lezárni, különben óhatatlanul elbizonytalanodnak a hívek. Ilyen a német interkommunió, amelynek az a lényege, hogy a katolikus papok áldoztathatják-e a katolikus hívek protestáns házastársát. Jelenleg Németországban erre van lehetőség, Magyarországon nincs. A bizonytalanság senkinek sem jó.
– P. R.: Szerintem az teszi érthetővé Ferenc pápa álláspontját, hogy Argentínából érkezve sokkal érzékenyebb az egymás mellett élő kultúrák különbözőségére. Ferenc nem akar felülről, autoriter vezetőként mindent eldönteni. Bízik a helyi püspökökben, hogy ők ismerik jobban a helyi kultúrát, ezért bizonyos döntéseket átenged nekik.
– H. A.: Szerintem pedig ez nonszensz. A katolikus szó jelentése, hogy egyetemes. Épp ez sérül. Argentínában például áldozhatnak az elvált, újraházasodott hívek, Németországban pedig a protestáns testvérek is, holott már Pál megfogalmazta, hogy az áldozás az egység jele, és csak az részesedhet benne, aki arra méltó. Tehát nemcsak az egységesség hiánya a baj, hanem a tanítás megváltoztatása is. Ugyanígy problémás a halálbüntetésről szóló rész módosítása a katekizmusban. Valamit vallottunk kétezer évig, akkor nem lehet egyik napról a másikra megváltoztatni. A disputát nagyon fontosnak tartom, de minél hamarabb szülessenek egységes döntések. Jó katolikusként tartani fogom magam hozzájuk.
– A laikus számára úgy tűnik, hogy Ferenc pápa az elődjeihez képest egy másik sebességfokozatban működik. Ez valóban így van?
– P. R.: Pontosan. Lényegében folyamatosan dolgozik, lemondott a heti szabadnapjáról, nem jár nyaralni, nem vesz ki szabadságot.
– De szabad-e ekkora lendülettel belevágni az egyház megreformálásába?
– H. A.: Nagyon tetszik a lelkesedése, örülök, hogy ilyen empátiával fordul a szegények felé. A változások intenzitása szerintem nem veszélyezteti a katolikus egyházat, az nem fog sem megroppanni, sem összedőlni.
– P. R.: Ferenc azzal a vízióval érkezett a pápai székbe, hogy az irgalmasság apostolaként végrehajtsa a világegyház reformját. Tizenhét éves korában Máté, a vámos története érintette meg spirituálisan. Később püspökségének mottójául is azt választotta, hogy „irgalmából választott ki engem”. A küldetéstudata magyarázza a változások intenzitását.
– Csakhogy már az is kérdés, hogy szükséges-e egyáltalán demokratizálni egy kétezer éves, hierarchikusan felépített szervezetet.
– P. R.: Az egyház nem volt mindig hierarchikus. A kezdeti Jézus-mozgalom a testvériség és a társadalmi egyenlőség elvére építkezett, ez csak akkor alakul ki, miután államvallássá lesz a kereszténység. Az 1965-ben lezárult II. vatikáni zsinatig a tekintély és a szigorú hierarchia érvényesülése nem volt kérdés, ám akkor megfogalmazódott az úgynevezett Isten népe teológia (Lumen gentium), amelynek lényege, hogy az egyházat nem csupán a klérus alkotja, hanem az Isten, a papság és az összes megkeresztelkedett ember közösen. Ferenc pápa talán az első, aki ebben a szellemiségben irányítja az egyházat, amivel óhatatlanul rengeteg érdeket sért.
– H. A.: Ezt nem a II. vatikáni zsinat találta ki. Egyébként az Újszövetségben már megvan a papság hármas tagozódása: diakónus, pap, püspök. Amúgy én sem gondolom azt, hogy egy olyan egyházban kellene élnünk, amelyben a pap megközelíthetetlen, megkérdőjelezhetetlen és megszólíthatatlan. Én mindig arra biztatom a híveket, hogy jöjjenek és kérdezzenek engem bátran bármiről. Kritizáljanak, ha kifogásolnak valamit! Kiraktam egy ládát a templomba, mellé papírt és tollat, hogy akár névtelenül is üzenjék meg, mit tartanak jónak vagy rossznak. Megteszik. Arra is kértem őket, ha azt érzékelik, hogy a prédikációimban valami nem áll összhangban az egyház tanításaival, tegyék szóvá. Ezt is megteszik.
– A hívek közül láthatóan sokakat zavarba hoz, hogy Ferenc pápa az elődjeihez képest jóval nagyobb figyelmet szentel a társadalom perifériáján élő csoportoknak, legyenek azok az elesettek, a menekültek vagy éppen a melegek. Miként lehetne ezt a küldetéstudatát elfogadtatni a többségi társadalmat alkotó hívekkel?
– H. A.: Az egyik legfontosabb és legszimpatikusabb vonása Ferenc pápaságának az irgalom szerepének ismétlődő kiemelése. Ez azért bonyolult ügy, mert a Szentírásban az irgalom és az igazságosság elválaszthatatlan fogalmak. Nekünk, katolikusoknak folyamatosan tanulnunk kell, hogy az erkölcsi törvényeink nem arra valók, hogy fejbe vágjuk velük a másik embert. Ferenc számtalanszor megerősítette, hogy miközben a bűnnel szemben fel kell lépnünk, a bűnös emberhez, aki mögött sokszor egy megtört, fájdalmas életút áll, irgalommal kell fordulnunk. Úgy kell közvetítünk Isten szeretetét a másik ember felé, hogy közben nem hagyhatjuk tévelyegni a rossz úton.
– És ez megy a híveknek?
– H. A.: Próbálom őket erre tanítani. Persze ez mindannyiunk számára nehéz feladat.
– P. R.: Annyit tennék hozzá, hogy Ferenc az első pápa, aki nem csupán egyéni bűnökről beszél, hanem strukturális bűnökről is. Azt mondja, hogy a bűnös törvényekkel, rendszerekkel, diktatúrákkal szemben is fel kell venni a küzdelmet. Ebből következik például, hogy ha egy olyan jogszabály születik, amely bűnösnek kiáltja ki a hajléktalanokat, az ellentétes a jézusi tanítás szellemiségével.
– Mit kell tennie egy papnak, ha egy hívő ember a saját olvasmányélményei alapján azzal a kérdéssel fordul hozzá, hogy Ferenc pápa tényleg egy demens vénember?
– H. A.: Remélem, hogy erre a szintre a gyülekezetem egyetlen tagja sem süllyed le. Ha valaki azzal fordul hozzám, hogy kétségei vannak a pápával és az egyházzal kapcsolatban, igyekszem eloszlatni a kételyeit.
– P. R.: Megnehezíti a papok dolgát, hogy Ferenc esetében nem csupán teológiai viták vannak, miután a személyének és tevékenységének értékelésébe beszállt a hazai aktuálpolitika is. Öntől megkérdezték már, hogy Ferenc valóban sorosista pápa?
– H. A.: Hála Istennek nem, de ha ilyen megtörténne, azonnal leállítanám. A híveinket meg kell tanítanunk gondolkodni, és ezt most a politikai propaganda miatt ellenszélben kell megtennünk. Egyébként ha bárki felháborodik az egyházfő valamelyik kijelentésén, annak azt javaslom, olvasson utána. Én mindig megteszem. Ne a médiából tájékozódjanak, hanem nézzék meg, mi szerepel a Vatikán honlapján. Ott van egy csomó nyelven. Gyakran az derül ki, hogy saját kontextusában a pápai megnyilatkozásokban semmi botrányos sincs.
– Botrány abból van, hogy Ferenc pápasága alatt sokkal több szexuális bűncselekményre derült fény az egyházban. A tudatosan meghirdetett megtisztulás erősíti a szervezetet, vagy elriasztja a híveket?
– H. A.: A hívek is érzik ennek a dolognak az ellentmondásosságát. Egyrészt egyetértenek azzal, hogy Ferenc szembenézést és felelősségre vonást ígért. Az rendben van, hogy a bűnösöket bíróság elé állítjuk, az áldozatoknak pedig megpróbálunk segítséget nyújtani. Viszont sokszor megkérdezik tőlem, hogy mi szükség van ezekben az ügyekben ekkora sajtónyilvánosságra. Egyrészt persze fontos, mert példát adhat az előbújásra azoknak az áldozatoknak, akik azt hitték, hogy egyedül vannak a megalázottságukkal, másrészt viszont sokakat éppen a nyilvánosság riaszt el attól, hogy beszéljenek a velük szemben elkövetett abúzusról.
– P. R.: Ferenc egyik fontos lépése ezen a téren, hogy 2015 nyarán felállított egy vatikáni bíróságot, amelynek kifejezetten az a feladata, hogy azokat a püspököket, akik korábban ügyeket tussoltak el, megbüntesse. Arra viszont nehéz magyarázatot találni, hogy Magyarországon miért nem kerülnek nyilvánosságra egyházi személyek által elkövetett szexuális zaklatások. Nem hiszem, hogy kizárólag nálunk nem fordulnak elő ilyen esetek.
– H. A.: Az egyházi szervezet tagjaként nincs tudomásom, belső információm olyan szexuális zaklatásról, amelyet bárki el akarna titkolni a nyilvánosság elől. Egyébként lelkipásztorként, jórészt a gyóntatások alkalmával magam is szerzek tudomást szexuális abúzusról. A megnevezett elkövetők között eddig egyszer szerepelt egyházi személy.
– Hogyan reagál ilyenkor?
– H. A.: Én magam a gyónási titok miatt nem léphetek. Igyekszem bátorítani az áldozatot, hogy tegyen feljelentést. Előfordul, hogy arra kérem, menjünk ki a templomból, és ismételje el nekem, amit a gyóntatófülkében elmondott. Ha megtisztel a bizalmával, akkor magánemberként már segíthetek neki. De csak akkor.
– Mit jósolnak, milyen irányba mehet tovább Ferenc után a katolikus egyház?
– H. A.: Csak megérzés, de az egyház életében az inga általában ide-oda leng. Az elmúlt évtizedekben különböző karakterű pápák követték egymást, ezért azt jósolom, hogy Ferenc után konzervatívabb egyházfő következik.
– P. R.: Én fordítva látom. Ferenc pápa olyan sok kaput rúgott be, még ha nem ment is át rajtuk mindig, hogy azokat már nem lehet visszazárni. Szerintem a következő pápa az ő művét fogja folytatni. De az is lehet, hogy az egyházban egy újabb szakadás történik a konzervatív és a progresszív irányzatok képviselői között.
Dr. Perintfalvi Rita katolikus teológus, a biblikus tudományok doktora, hittanár, szociális- és kulturális szervező, mentálhigiénés szakember, a Tükör által és a Felszabtér elnevezésű blogok létrehozója. Diplomát szerzett egyebek mellett a Berzsenyi Dániel Tanárképző Főiskolán, a Győri Érseki Hittudományi Főiskolán, a Szegedi Hittudományi Főiskolán, valamint a Bécsi Egyetemen. Teológiai doktori címet 2014-ben szerzett az Universität Wien-en, amelynek évekig tanára, majd óraadó oktatója volt. Jelenleg az Universität Graz Katolikus Teológiai Fakultás szövetségtudományi Intézetének főállású tanára, posztdoktori tudományos munkatárs. 2007 óta a Magyarországi Teológusnők Ökumenikus Egyesületének az elnöke.
Hodász András 1981-ben született. A Pázmány Péter Katolikus Egyetemen szerzett bölcsészdiplomát magyar-kommunikáció szakon. Először pedagógusként dolgozott egy fővárosi gimnáziumban, majd elvégezte a hittudományi főiskolát. 2014-ben szentelték pappá, utána két évig Rómában tanult. 2016–2018 között a kispesti Nagyboldogasszony főplébánia káplánja, múlt év augusztusától plébániai kormányzó az angyalföldi Szent Mihály plébánián. 2017-18-ban a Pázmány Péter Katolikus Egyetem lelkésze. Tavaly óta a Budapesti Karizmatikus Személyi Plébánia plébániai kormányzója. Saját oldalt indított az Instagramon és Youtube-on #papifrankó néven. A Praliné a léleknek című kötet írója.
