Vecsei Miklós: Az egész integrációs folyamat súlyos kudarc

– Nem lepődött meg azon, hogy a társadalmi felzárkózás ügye a Belügyminisztériumhoz került? Hiszen az Emberi Erőforrások Minisztériuma létrehozásának ideológiája épp az volt, hogy az oktatás, a szociális ügyek, az egészségügy, a felzárkózás szervesen kapcsolódik egymáshoz.

– A közfoglalkoztatás és az önkormányzatiság is összefügg a társadalmi felzárkóztatással, ezek a területek pedig a Belügyminisztériumhoz tartoznak.

– De az önkormányzatiságnak épp az integráció szempontjából kulcsterületnek számító oktatásban vagy egészségügyben semmilyen mozgástere nincs.

– A mi modellünkben a fő szerep a koordinációé, az én feladatom az, hogy összehúzzam a szálakat. Abból a tudásból indulunk ki, amit harminc év alatt összeszedtünk, és a gyerek első ezer napjára koncentrálunk. Diagnózis alapján dolgozunk, miközben egy jó kormányzás univerzálisan kormányoz…

Fotó: Bazánth Ivola

– …de egy jól működő társadalomban vannak nem univerzális ellátások is.

– Univerzális megközelítésben az egészségügynek az egészséges életről kellene szólnia. De az egészségügy valójában betegségügy, s diagnózis alapján működik. Ahogy mi is: minden, problémával küzdő települést külön-külön meg kell vizsgálnunk, milyen „terápiával” működne jól. Például ott a védőnői szolgálat. Van univerzális eszközrendszere az összes védőnőnek, de nem mindegy, hogy a budai kerületekben dolgozik valaki, vagy Tiszabőn. Ahhoz, hogy az ottani hiányokat ellensúlyozhassa, háttérre van szüksége. Ha a tanyák világába kell mennie, lehet, hogy négykerék-meghajtású kocsi kell, nagy csomagtartóval, amelybe befér akár egy húszliteres vizeskanna, de esetleg vizeletvizsgáló készülék is. Ez azért fontos, hogy a nyolc hónapos terhes anyának ne kelljen negyven fokban a megyei kórházba utaznia egy leletért.

– Tehát a kormány is a hiányok orvoslására választotta ki önt.

– Mi 1989 óta mindig ezzel foglalkoztunk, s a legszélesebb körben igyekszünk a kormányokkal együttműködni, mert a dolgunk az, hogy kiegészítsük, ami az állam működéséből hiányzik.

– Ez civil munka, de ön most kormányzati szerepet kapott.

– Tiszabőn és Tiszaburán kezdődött, három éve keresett meg a kormány. Arra kért minket, hogy azt a tudást, amelynek segítségével más településeken már sikerült megfordítani bizonyos folyamatokat, próbáljuk itt is hasznosítani. Később ez fogalmazódott meg a kormányprogramban. Sokszor elmondtuk, ilyen típusú településből több száz van. Ezek, eltérően másoktól, nem tudtak élni a lehetőségeikkel. Van egy sor hasonló helyzetű település, amely az elmúlt 15 vagy 20 évben el tudott indulni, mert jól pályázott, jól használta a közfoglalkoztatást, jól választott vezetőt, és van jövőképe. Ezeket a településeket békén kell hagyni. A többinél viszont nézzük meg, mit kell csinálni, méghozzá egyedileg. Itt sincsenek univerzális módszerek.

– Igen, de ezt az autonómiát nyesték vissza például az oktatásban.

– Azzal egyetértek, hogy a kistelepüléseken az önkormányzatok alá ne tartozzanak iskolák.

– De én a tanszabadság visszanyeséséről beszélek.

– A mi iskoláinkban nincs olyan ember, aki vitatná, hogy egy budai iskolában meg a tiszabőiben más módon kell hozzányúlni a kérdésekhez.

– Két budai között is másképp kell.

– Minden iskolában másképp kell. A mi esetünkben egy kikötés van: minden gyereknek az első iskolai hónapjaiban azt kell éreznie, hogy sikeres. Teljesen mindegy, hogy ezt labdapattogtatásban, búgócsigahajtásban vagy nyusziugrásban érjük-e el. És el kell mondani a szülőnek is, hogy az ő gyereke sikeres. És akkor sincs gond, ha fél évvel később fogja csak a kis a betű írásánál a kanyarítást megtanulni, mert addigra már elhiszi, hogy ő egyébként képes a sikerre. Mi a jelenlétünkkel az információkat próbáljuk összekötni. A védőnői szolgálat legyen része az iskola, az óvoda, a bölcsőde mindennapos életének. Mindenkinek egyaránt fontos, milyen sorsa lesz a megszülető gyerekeknek, hiszen ők érkeznek majd az óvodába, iskolába. A védőnői szolgálat ezért közös ügy. Amikor már megvan a védőnő, akkor tovább haladunk, mert már el tudjuk intézni, hogy világítson a lámpa és legyen legalább egy fűtött helyiség. És viszünk helybe egészséges vizet. El fogunk jutni odáig, hogy a születés körüli időszakban minden elképzelhető segítséget megadjunk.

– Ebben milyen beavatkozási pontok vannak?

– Például a hozzáférés. Vagy az egészségügy közlekedik, vagy mi segítünk az egészségügyi szolgáltatáshoz eljuttatni valakit. Lehetséges, hogy egy anyukát nem fogok tudni leszoktatni a dohányzásról, de arra ráveszem, hogy vitamint szedjen.

– A vitaminok elérhetők lesznek helyben?

– Igen, meg nagyon sok minden a vitaminokon kívül.

– Amerikában van egy ilyen program, mert megállapították, hogy azoknak a gyerekeknek, akik nem elégségesen táplálkoznak, illetve magzati korban nem kapják meg a kellő tápanyagot, a kognitív készségeik lassabban fejlődnek. Ilyen programokra gondoljunk, amikor az első ezer napról beszél?

– Az első ezer napon van a fókusz. A védőnő nyilvánvalóan szívesebben megy családot látogatni, ha meg tudja oldani a problémát, amit feltár. Biztos, hogy a védőnő nem vállalja a kóbor kutyák befogását, de ha a Jelenlét program szociális munkásainak jelzi a problémát, akkor megoldjuk a helyzetet. Azért is kerestünk első körben nagy, erős szervezeteket az együttműködéshez, mert számítunk a mögöttük lévő hálózatra, amely nem ijed meg, mondjuk, egy uzsorástól. Egy kis helyi civil enélkül valószínűleg belebukik az első ilyen ütközetbe.

– Nem volt olyan érzése, hogy inkább maradna a civil létnél? Hiszen 2010 óta jól látszik, hogy társadalmi integráció tekintetében ez a kormány hogyan működik.

– Ó, ne akarjon velem bizonyos dolgokat kimondatni!

– Én a számokból indulok ki. A végzettség nélküli korai iskolaelhagyásból, a szegregációs index romlásából. Épp azok a mobilitási csatornák szűkülnek, amelyek segítségével a szegénységből ki lehetne törni.

– Ha adatháborúba kezdek, akkor be tudom ennek az ellenkezőjét is bizonyítani, más adatokkal. A szegénységi kockázat például nagyon-nagyon sokat csökkent az elmúlt tíz évben.

– És hová szeretne elérni öt vagy tíz év múlva? Maradjunk akár a két említett településen. Milyen eredményeknek örülne?

– Vannak olyan települések, ahol 15 éve jelen vagyunk. Ott a gyerekek igazi gyerekként élik az életüket, zenélnek, táncolnak, sportolnak, játszanak, Budapestre járnak, repülőre ülnek.

Fotó: Bazánth Ivola

– Nem vitatom az ilyen programok fontosságát. Azt nyilatkozta, küldetéstudattal mondott igent a felkérésre. Az küldetés például, hogy az önök által működtetett iskolákból öt éve múlva a gyerekek valahány százaléka gimnáziumban üljön, és tíz év múlva egyetemen legyen?

– A cserdi polgármester, aki most a harmadik ciklusánál tart, nekem erre a kérdésre azt válaszolta nemrégiben: a legnagyobb sikere az, hogy 130 év után a településükről az első gyerek beiratkozott egyetemre. Évtizedes munka, mire ide eljutunk, de törvényszerűen eljutunk. És a társadalmat is partnerré kell tenni, mert befogadni a társadalom tud, a kormány nem, a Máltai Szeretetszolgálat sem. Mert lehet eredményekről is beszélni, de ki kell mondani, hogy az egész integrációs folyamat súlyos kudarc. Én például a nagy botrányt kavart nyíregyházi történetben a görögkatolikus egyházvezetővel értettem egyet. (A görögkatolikus egyház egy már korábban, szegregáció miatt bezárt iskolát nyitott újra a cigánytelepen, ami miatt jogvédők pert indítottak – A szerk.)

– Azzal értett egyet, hogy a görögkatolikusok azt a néhány telepi elsős gyereket nem az onnan három kilométerre lévő, csodálatosan felszerelt iskolájukba vitték, inkább nyitottak nekik egy cigány iskolát?

– Nem, én az egész folyamatról gondolom azt, hogy csak törvénybe iktattunk mindenféle számokat meg százalékokat.

– De ezek mögött közgazdasági tények vannak.

– Csak a társadalom nincs mögötte.

– A társadalom szívesen látná a halálbüntetést is.

– Az úszás egészséges, de azért mielőtt vízbe lökik az embert, megkérdezik, tud-e úszni. Ez nem történt meg Nyíregyházán. Fontos volt a telepi iskola bezárásáról dönteni, csak ehhez sokkal-sokkal több előkészítés kellett volna. A társadalom nyilván nem értette, miről folyik a vita.

– Az valós probléma, hogy roma és nem roma gyerekek nem találkoznak.

– Ez jó diagnózis, amelyre rossz válaszok születtek.

– Az a rossz válasz, hogy ne lehessen elkülöníteni a gyerekeket?

– Nem! Ez jó elmélet, jó cél. De ahogyan ez történt, megbukott.

– De az állam inkább az elkülönítés elmélyítésén dolgozik.

– Az Emmi létrehozta évekkel ezelőtt az antiszegregációs kerekasztalt. Volt egy pillanat, amikor ezekről a témákról beszélve azt mondtam, annyi jó szakértő van itt, nézzük meg a legnehezebb helyzetű iskolát, tegyük rendbe. De ne úgy, hogy első nap mindenkivel összeveszünk, a polgármesterrel, a lakosokkal.

– Ön szerint ebben a folyamatban az államnak nincsen feladata?

– De, például az, hogy a miniszterelnök magához rendelte az ügyet, és kineveztek egy miniszterelnöki biztost. És szerintem az állam jól dönt akkor, ha azt mondja, hogy bizonyos kötelező feladatait sokkal rugalmasabb, komoly háttérrel rendelkező szervezetekre bízza. Nemcsak a problémákról, hanem sokkal inkább a lehetőségekről szeretnék beszélni. Nemrég elmentem egy vidéki város egyházi gimnáziumának vezetőjéhez. Ők minden évben próbálkoznak néhány cigány gyerekkel, de októberre már nincsenek ott.

– Mert akkor már túl késő, ha előtte szegregáltan tanultak.

– Én erre azt a megoldást látom jónak, hogy szálljanak be a 300 település valamelyikénél a munkába, és kapcsolódjanak be az oktatásba. Akkor meglenne hozzá az a tudás, apparátus, hogy miként kell a gimnáziumban tartani a gyereket. Azokat az energiákat szeretném használni, amelyek egyébként benne vannak a rendszerben, csak nem használjuk. Az integráció szerintem fordítva működik, az erősebb dönthet arról, hogy a gyengébbel tart. A helyszínre kell menni, megismerni egymást, és együtt megérkezni. Véleményem szerint ez az integráció egyetlen útja.

– Világos, de ezek a módszerek már mind fel vannak találva. A kétezres évek elején el is indult egy ígéretes folyamat.

– Hol indult el?

– Magyarországon, 2005 után, amikor fontos volt, hogy a gyerekek nagyobb mobilitási lehetőségekhez jussanak.

– Ha például a hejőkeresztúri iskolára gondol, az nem az új törvény vagy a módszer miatt zseniális iskola, hanem az igazgatójától, Nagy Emesétől. Itt egyfajta szemléletről van szó, amit törvénnyel nem lehet megváltoztatni, talán pénzzel sem. Emese a táblajátékokon keresztül egy igazi sikeres közösséget alkotott, de nem a táblajátékokon van a hangsúly, hanem a személyen és az eszközön, amely képes sikeres közösséget építeni. Itt azoknak az embereknek kell csinálniuk a dolgokat, akik tudják, hogy mit kell csinálni. Az nem megy, hogy vannak emberek, akik megmondják a tutit, de nincs, aki megcsinálja.

– És nem fél attól, hogy most önt arra használják, hogy ezt a területet kipipálják?

– Nem félek.

– …hogy jó, van egy miniszterelnöki biztosunk…

– …ezt kérdezze meg inkább a miniszterelnök úrtól.

– …és ezzel ezt a problémát le is tudtuk…

– Én elmondtam, hogy mit tennék, most igazán van lehetőségünk dolgozni…

– …és lesznek csilivili programok.

– Meglátjuk, ezt három év múlva megmondom.

– De mit szeretne elérni ezalatt a három év alatt?

– Most harmincegy településsel elindulunk. A BM-nek köszönhetően a közfoglalkoztatás-típusú programokra gyorsabban rá tudunk csatlakozni. Nem arra kell gondolni, hogy árkot ásunk, hanem arra, hogy ha valaki például a burai asztalosüzemünkbe lejön dolgozni, vagy a varrodánkba, akkor ott magas szintű munkát végezhet, ha megszerzi a szükséges tudást. El szeretném érni, hogy az egyházi nagy iskolarendszerek vállaljanak kis iskolákat. Szeretném, ha egyetemek vállalnának középiskolákat, középiskolák vállalnának általános iskolákat. Skype-on korrepetálni lehet, ismerkedni lehet. Az integrációnak ezeket a sokkal életszerűbb módszereit szeretném behozni.

Fotó: Bazánth Ivola

– Ezt értem, csak szerintem a többségi társadalom azt érné meg sikernek, ha egy gyerek, aki lehetne egyébként herbálhasználó, bekerül az iskolába, azt elvégzi, majd érettségizik, és adófizető polgár lesz. De a már említett nyíregyházi görögkatolikus iskolában borzasztóak a kompetenciamérési eredmények. És az önök tiszaburai iskolájában is azok. A tarnabodi helyzet meg egyenesen katasztrófa.

– Nagyon szívesen fogadom mások tudását. Minden közös tudásunkra szükség lesz, hogy a helyzet megváltozhasson. A 2021–2027 közötti uniós program indulásáig még van másfél évünk. Az nem egy- meg kétmilliárd forint lesz, hanem annak a sokszorosa. Ha addigra egyetértés lesz a döntéshozókban abban, hogy a diagnózisalapú fejlesztés jó irány, akkor minden településen megjelenik az, amire szükség van a fordulatot hozó változásokhoz.

– Azt mondja, ott, ahol már régóta jelen vannak, sikerült megfordítani a folyamatokat. Csakhogy a tarnabodi iskolának 2013-ban jobbak voltak a kompetenciamérési eredményei, mint most.

– Azt is tudni kéne, hogyan mértek akkor és most.

– Igen, de az iskolát 2011-ben vették át, az eredmények pedig 2013-hoz viszonyítva rosszabbak.

– Nálunk őszinte kompetenciamérés van, a valós eredmény jön ki, ez nem mindenütt van így. Amikor átvettük az iskolát, akkor délelőtt-délutános tanítás volt, ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy délután nem volt tanítás. De most, ha bemegy az óvodába, minden gyerek ott van, és nem csak papíron. Amikor odakerültünk, a születések háromnegyede volt problémás, most már csak negyede. Ahogy a szülők jobb anyagi körülmények közé kerültek, elviszik a gyerekeiket a városi iskolákba. Ahogy az élet minősége változik, egyre inkább. Ennek egyfelől örülnünk kell, másfelől a helyben maradóknak egyre összetettebb segítség kell. Most azt remélem, hogy ezeken a területeken a diagnózisunk alapján képesek leszünk fejleszteni. Nem gondolom, hogy öt év múlva átütő változások lesznek. De azt látni lehet majd, hogy elindultak-e a dolgok, s van-e logika abban, amit csinálunk.

– Akkor legyen tíz év. Mondjuk szeretné-e azt miniszterelnöki biztosként, ha egy település gyerekeinek húsz százaléka érettségit tenne, mert akkor nincs kiszolgáltatva a közmunkának?

– Annyira szeretnék másban is gondolkodni, nem mindig csak százalékokban! Azt szeretném látni Tiszabőn, hogy van egy közösség, amelynek vannak céljai. Amikor egy gyereknek nem szorongató érzés kimondania, hogy Tiszabőről jött.

– Érje el a tisztes szegénységet, és legyen jókedvű a település?

– Szerintem ezek így együtt járnak. De hangsúlyozom: mindent az elején kell kezdeni. Az első ezer napra kell az összes erőforrást rááldozni. Ha sikeresek vagyunk, akkortól kezdve nem a kármentéssel kell foglalkozni. Így komoly eredmény érhető el.

– De ezt csinálják már a településeiken.

– De most mások lesznek a körülmények. És még így is leírható a különbség. Én láttam a tiszabői iskolát három éve. Most szeretnek odajárni a gyerekek. Három éve ötven bűncselekmény történt az iskolában, tavaly kettő. Ezek számok, de én nem ezzel szeretnék…

– De ezek fontos számok, hiszen jogos kritika, hogy elúszik a roma felzárkóztatásra szánt pénz. És tényleg vannak projektről projektre élő szervezetek, csak épp a romák helyzete nem változik.

– Nem akarok előre megígérni számokat, azt szeretném, ha látható lenne, amit csinálunk. Itt van például egy kis szütyő, amit a tiszaburai varrodánkban állítottak elő, és egy budapesti borfesztiválon 17 varrónő ezzel a nyakában koccintott fönt a Várban. Utána hazamentek a településre, és elmesélték, hogy ők ott pezsgőt ittak, közben dzsessz szólt, és nézték az Országházat. És amikor bemennek a gyerekek a varrodába, akkor az anyukájuk nem a levelet szedi az árokparton, hanem egy menő gép mellett ül, és ők ott tanulnak mellettük. Én nem tudom megígérni, hogy minden gyerek jobban fog tanulni. Nem tudom, hogy a gyerekkorban bekövetkező szüléseket képesek leszünk-e kezelni, nem tudom, a csok hogyan hat a települések közötti mozgásokra, hogy az uzsorások lesznek-e erősebbek, vagy mi. De mindent meg fogunk tenni azért, hogy előrehaladjunk. Ez azonban a többségi társadalom támogatása nélkül nem működik. Ha már csak egy százalékot tudok változtatni a társadalom hozzáállásán, az valószínűleg tízszer erősebb lépés volna, mint bármelyik, a politika által erőltetett törvény. Nagyon sok olyan céggel tudtam már leülni, amelyek, látva ezeket a programokat, azt kérdezik, esetleg lenne-e ember valamilyen munkára. És mi meg fogjuk tudni mondani egy év múlva, hogy melyik településen hány asszony tud négy órában dolgozni úgy, hogy a gyerekét nem kell hosszú távon magára hagynia. Mert sok jó munkaerő lenne, de ők nem tudnak elutazni két faluval arrébb, vagy egy városba, mert akkor három órával többet kéne távol lenni a négy-öt gyereküktől. Az, hogy hányan fognak ebben szerepet vállalni, be tudjuk-e csalogatni a piacot, elhiszik-e, amit mondunk, lesz-e annyi bizalom, hogy Kínából hazahozza egy cég például a csomagolókapacitását, a jövő nagy kérdése.

– Ezek nagyon fontos ügyek, valóban. De amikor felzárkózásról beszélünk, akkor az én fejemben nem feltétlenül a tisztes szegénység képe mutatkozik meg, hanem egy rákkutató orvosé például, vagy egy iskolaigazgatóé.

– Ez is meglesz majd, csak oda el is kell jutni. És ezeken a településeken most tényleg a csodával határos, ha valaki leérettségizik. A folyamatokat meg kell beszélnünk a társadalommal, méghozzá nem feltétlenül gazdasági alapon. Nagyon kevés olyan ember van, aki azt gondolja, hogy a gyerek tehet arról, hogy hová születik. Szerintem a társadalom képes erkölcsi alapon gondolkozni. Egyszerűen arról van szó, hogy aki többet kapott, az többel is tartozik.