A helyünkön maradunk, és harcolunk – Lovász László az MTA elleni kormányzati rohamról

- 2014-ben, amikor elvállalta az elnöki megbízatást, miben reménykedett, milyen tervei voltak? Akkoriban esett túl az MTA a Pálinkás József nevéhez köthető, 2011-re datálható intézeti reformon, amelynek következtében a korábbi 38 kutatóintézetből és két kutatóközpontból álló rendszerből létrejött egy öt kutatóintézetből, valamint tíz kutatóközpontból álló szervezet.

- Nem készítettem előzetes tervet, mert abból indultam ki, hogy alaposan meg kell ismernem a helyzetet. Azt gondoltam, hogy a kutatóintézetek az új rendszerben, némi korrekciót végrehajtva, megtalálják a helyüket. Egyetértettem az átszervezéssel. Az akkori nagyszámú kutatóintézetet ugyanis nem lehetett egyetlen központból irányítani, indokolt volt tehát a közös központokba szervezésük. Az is nyilvánvaló volt, hogy a szakmai irányítást a főigazgatókra kell bízni, mert náluk összpontosul a tudományterületek kellő ismerete, a központnak csak felügyelni kell. Az is célja volt az átalakításnak, hogy ha egy központon belül a különböző területek között hangsúlyeltolódás lenne, akár a világtudomány trendjei miatt, akár a hazai igények miatt, akkor azt egy központon belül könnyedén meg lehessen valósítani.

- Ott akarta folytatni, ahol Pálinkás József befejezte?

- Az első feladatom az MTA országos programjainak megszervezése volt, amelyekben részt vesznek egyetemek, tanszékek, kutatóintézeti csoportok. Az első ilyen program a tantárgy-pedagógia, más néven szakmódszertan volt, ami azóta is jól működik. A következő már a vízkutatási program volt. Egy ilyen program elindítása sok munkát igényel. Egyrészt odaadó vezetőket kell találni hozzá. Aztán egy ilyen program szükségképpen érinti a minisztériumokat, az egyetemeket, a hatóságokat. A vízprogramnak a turisztikától az árvízvédelemig és a mezőgazdaságig mindent egybe kellett kapcsolnia. Most az orvosi osztály egy tudományos közegészségügyi programot indított. A hangsúly a tudományon van: a megfelelő kutatásokat meg kell tervezni, kommunikálni kell, össze kell hangolni az azonos témában dolgozókat. Könnyebb volt ezeket akkor megszervezni, amikor volt hozzá kutatóhálózat. Valahogy nyilván megcsináljuk kutatóhálózat nélkül is. Mindenképp szerettem volna javítani a tudománykommunikáción is. A honlapunkon rendszeresen megjelennek a tudományos eredményekről szóló népszerű és közérthető beszámolók, riportok, attól függően, hogy melyik eredményt milyen módon sikerült megfogni.

- Annak, hogy a tudományt közelebb szeretné vinni az emberekhez, köze van ahhoz, hogy ön a nem éppen nagy népszerűségnek örvendő matematika tudományterületével foglalkozik?

- A matematika népszerűsítése az egyik legnagyobb kihívás. Úgy éreztem, hogy a tudomány a világon mindenütt ijesztővé vált. Ennek megvan az oka, hiszen egyre több olyan dologgal találkozunk, aminek nem értjük a működését. Emlékszem, gyerekkoromban még megértettem egy autómotornak a működését, de ma már kifog rajtam egy mobiltelefon. Néhány fontos elemét persze tudom a működésének, a kódolást például, de a többi eleméről már felszínesek az ismereteim. A tudomány eredményeivel nem igazán lehet lépést tartani. Ennek a következménye pedig a félelem, amellyel utat nyitunk az áltudományoknak. Az áltudományok egyszerű magyarázatokat adnak olyan dolgokra, amelyekre nincs egyszerű magyarázat. Ezt a félelmet csökkenteni kell, ezért nagyon fontos az eredmények kommunikációja. Ráadásul egyre több a csak tudományos módszerekkel megfogható társadalmi kihívás, mint például az éghajlatváltozás.

- Amikor elnök lett, már ötödik éve működött a NER. Ekkorra Orbán Viktor már lényegében kiiktatta a fékek és ellensúlyok rendszerét. Volt olyan szándéka, hogy a tudományt megpróbálja megóvni?

- Az Akadémia most egy rendkívül szerencsétlen helyzetbe csúszott bele, mert afféle ellenzéki központnak tekintenek bennünket. Holott az Akadémia tagságának a nagy része fönntartja magának a független gondolkodás jogát. Nyilván vannak, akik az egyik vagy a másik oldalhoz jobban kötődnek, fogékonyabbak az ideológiákra. De az akadémikusok nagy része képes együttműködni, nem volt megosztott. És még most sincs megosztva.

- Ez nagyon különleges jelenség a magyar társadalomban, nem is tudom, létezik-e ilyen együttműködési képesség nagyon különböző emberek között más területen.

- Nagyon fontos, hogy számunkra a tudomány művelése és képviselete a meghatározó szempont. Arra mindenki különösen vigyázott és vigyáz most is, hogy amikor valakit értékelünk, akkor a munkáját értékeljük, és ne azt, hogy melyik szekértáborhoz tartozik. Talán a társadalomtudományokban ezt nehezebb betartani, mert ott szükségképpen több a politikai következménye egy-egy kutatásnak, mint a természettudomány területén. Én elég szerencsétlennek tartom, ha ezt a helyzetet politikai ellenállásként értelmezik. Nehéz és kényes a határvonal, meddig tart a tudományos szempont érvényesítése, és hol kezdődik a politika. Úgy láttam, a kollégáim nagy része ezt megértette. A CEU-ügyig valahogy úgy tűnt, ez a határvonal a politika számára is világos.

- Érdekes, hogy ezt mondja, mert épp a kinevezésével egy időben vezették be a kancelláriarendszert az egyetemeken, és e mostani viták, akár a CEU-val kapcsolatosak is, sok mindenben emlékeztetnek az akkoriakra. Volt olyan remény önben, hogy az MTA közösségét és tudományos autonómiáját meg tudja óvni?

- Én nem így mondanám ezt. Vigyázni kellett. Megegyeztünk Pálinkás elnök úrral is, hogy ne csússzon bele az MTA a politikába. Sajnos ez az utóbbi két évben megtörtént.

- Pedig mennyire óvta a politikától az Akadémiát! 2016-ban több külföldi tudós nyílt levelet írt önhöz, hogy visszaadják az MTA tiszteletbeli tagságukat, mert vállalhatatlannak tartják az Orbán-kormány intézkedéseit. Ugyanebben az évben magyar tudósok is levelet írtak, hogy kifejezzék aggodalmukat az országban tapasztalható antidemokratikus folyamatok miatt. Akkor azt nyilatkozta az Indexnek, hogy „az Akadémia minden tagjának jogában áll a politikai nézeteit kifejteni újságban, demonstráción, bárhol. Azonban az Akadémia mint Akadémia csak úgy fogadhat el egy véleményt, ha ezt a tagok nagy többséggel támogatják. Nyilvánvalóan politikai kérdésben ilyen egyhangúságot nem lehet föltételezni, úgyhogy ilyen kérdésekkel nem is foglalkozik az Akadémia.”

- Egyértelmű, hogy amikor a tudomány érdekei és lehetőségei sérülnek, fel kell lépni. Egyéb esetben úgy látom, hogy nem is lehet így fellépni. Ha mondjuk az Akadémia közgyűlése hoz 50 százalék körüli szavazataránnyal egy határozatot például a kancelláriarendszer bírálatáról, annak nem sok értelme lett volna.

- A kancellárok kinevezése inkább politikai kérdésnek, mintsem a tudomány érdekeit sértő lépésnek tűnt?

- Ez akkor inkább politikai kérdésnek tűnt, és eltérő módon kezdett működni a rendszer. Volt olyan egyetem, ahol azt mondta a rektor, hogy jó az együttműködése a kancellárral. A nyilvános fellépést nem láttam indokoltnak, noha egy-két konkrét esetben persze tudtam, hogy a kancellárok túllépnek azon a határon, amelyet jogosnak tartanék. A CEU ügye volt az, amikor úgy éreztem, hogy a magyar tudomány érdeke sérül, mert az egyik legjobb kutatóhelyünk részben vagy egészben elköltözik. Aztán már minket támadtak, amit még mindig nem teljesen értek. Mi ennek az egésznek a célja, hová fut ki?

- Sokan sokféleképp értelmezték ezt a támadást. Van olyan értelmezés, amely szerint a következő uniós költségvetési ciklus kutatási pénzeire akarja a kormány rátenni a kezét, mások szerint mindent, ami autonóm módon működik, eltaposnak.

- Az volt a kimondott cél, hogy legyünk eredményesebbek. És van hová fejlődni, még ha joggal mondjuk is, hogy a többi volt szocialista ország gyöngébben muzsikál ezen a területen. Gondolom, a kormány szerint a feszesebb irányítással eredményesebbek lehetünk. De mitől lesz ez a rendszer eredményesebb? Melyek azok a további lépések, amelyektől több eredmény várható? Az intézethálózat nagy része alapkutatással foglalkozik, azaz olyan tudományos kutatással, amelyet a tudomány belső logikája, nemzetközi trendjei mozgatnak. Az ideális az volna, ha az alapkutatások során felhalmozódott tudás a gazdaságban hasznosulhatna. De akkor ezzel kellene inkább foglalkozni.

- Az, ahogy a kormány a CEU-t kezelte, ahogy a CEU vezetőivel tárgyalt, elkeserítette? Megrendült? Megérezte, hogy a lex CEU-nak semmi köze szakmai kérdésekhez?

- Valahogy ott jött először elő, hogy politikai logika diktálta a tudománnyal kapcsolatos bánásmódot. Holott ennek fordítva kellene lennie: a tudomány eredményeit kellene figyelembe venni a politikai döntéseknél. Ezt próbáltuk segíteni kutatásokkal például az oktatás, az egészségügy területén. A CEU miatt szerveztünk egy nyílt fórumot, majd szűkebb körben egy vitát, amelyen részt vett Palkovics László, akkor még államtitkárként, és a CEU rektorhelyettese. Megpróbáltunk közvetíteni. Akkor még optimista voltam.

- A CEU vezetése is az utolsó pillanatig reménykedett.

- Igen. Valamilyen értelemben persze még mindig itt van az egyetem, és talán valamekkora része marad is.

- A CEU-val kapcsolatos eseményeket azért is érdemes megvizsgálni, mert a kormány kommunikációja és stratégiája hasonló mintázatot mutat azzal, ahogy az Akadémiát támadta. Előbb egy váratlan, senkivel nem egyeztetett törvénymódosítás, aztán listázás, médiauszítás, majd politikai megbélyegzés. Az, hogy az MTA „ellenzéki központ” lenne, a Fidesz narratívája, a kormány szándékosan nyomja bele az Akadémiát e pozícióba, mert így tudja ellehetetleníteni a szakmai érvelést. A CEU-nál is ugyanez történt. Nem volt veszélyérzete akkoriban?

- A CEU-ügy után volt egy hosszabb beszélgetésem a miniszterelnök úrral, ott volt Balog Zoltán akkori miniszter és Pálinkás József, a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatal elnöke is. Ez előremutató beszélgetés volt. Egyetértettünk, hogy Budapest ennek a régiónak a tudományos központja, az MTA-t sok környező állam akadémiája mintaképnek tekinti, és ezt még inkább ki lehetne használni, erre építeni lehetne. Szó volt arról is, hogy kellene egy komoly, modern kongresszusi központ. Ebben egyet is értettünk. Balog miniszter úr ezt követően jelentkezett is azzal, hogy ilyen tervek és olyan gondolatok vannak. Aztán a választásokat követően derült égből villámcsapásként érkezett…

- …a törvénymódosító, amelynek véleményezésére 54 percet kaptak.

- Igen. Ebben a törvényben a költségvetésünk kétharmadát elvették.

- Nem volt semmilyen előjele?

- Nem volt. És aztán jött az azóta zajló birkózás.

- Egy kutató ezt az egy év ellenállást az ön személyének tulajdonítja. Más intézmények esetében, ahol nincs ellenállás, a kormány gyorsabban elintézi, amit akar. A teljes önkormányzati iskolarendszert például négy-öt hónap alatt felszámolták.

- Nem okvetlenül előny, hogy a folyamat egy évig tartott. Igaz, ez idő alatt a legrosszabb lehetséges intézkedések jelentős részét sikerült elhárítani. Az intézethálózatot nem darabolták szét, nem zártak be intézeteket, az irányításukban az MTA-nak továbbra is van szerepe, az alapkutatások végzése továbbra is feladatuk maradt. Az intézethálózat nem a kormány alatt működik. Van bizonyos önállósága.

- Annak ellenére is így gondolja, hogy az irányító testület tagjait a miniszterelnök nevezi ki?

- A miniszterelnök csak azt nevezheti ki, akit mi jelölünk. Lehet, hogy jelölteket visszadob, és kérhet helyettük mást.

- Ezt lehetővé teszi neki a törvény, kérdés, hogy él-e vele.

- Szerintem nem fogja megtenni, erre nincs oka. Ezt a szövegváltoztatást, amely a törvénybe utolsó pillanatban került be, nem tartom szerencsésnek. Engem sokat támadtak azzal, hogy most innentől együttműködni a kormánnyal, az önfelszámolás. De ha nekem a törvény előírja, hogy jelölnöm kell hat embert, akkor én jelölök hat embert. A törvényt tisztelni kell akkor is, ha nem tetszik.

- Az MTA volt a NER kilencéves története alatt az egyetlen intézmény, amely tartással és az intézményi méltóságának megőrzésével jött ki egy vesztes csatából. A többiek is elveszítették a csatát, de azzal együtt a méltóságukat is. Ebből az attitűdből nem az következett volna, hogy az MTA nem tölti fel a neki fenntartott helyeket? Egy ilyen gesztus nem azt az üzenetet küldte volna a tudósvilágnak, hogy ez egy illegitim helyzet?

- Vagy azt, hogy az Akadémia nem tud veszteni. A tudósvilág, itthon és külföldön, számtalan levélben, nyilatkozatban kifejezte, hogy nagyon nagy többséggel mellettünk áll. Nem szabad a célt szem elől téveszteni: az intézethálózat minél zavartalanabb, szabadabb működését kell biztosítani.

- Milyen a lelkiállapota? Kívülről mindvégig nagyon fegyelmezettnek tűnt. Nem esett időnként kétségbe? Nem érzett dühöt? Vagy azt, hogy semmi értelme már semminek?

- Nagyon pozitív élmény volt, hogy egyrészt kiderült, kiváló titkársága van az Akadémiának. Tényleg éjt nappallá téve dolgoztak a kollégáim. Az Akadémia dolgozói is hangosan és egybehangzóan fejezték ki, hogy ők az Akadémiának szeretnének dolgozni. Nagyon örültem annak, hogy a fiatal kutatók igen aktívan és konstruktívan vettek részt a folyamatokban. Nem abban merült ki a tevékenységük, hogy tiltakozó leveleket írtak, hanem javaslatokat dolgoztak ki, tárgyaltak. A következő tudósgeneráció tagjai tehát egymásra találtak! Az intézethálózat vezetői is összetartottak, és esetleges korábbi nézeteltéréseiket félre tudták tenni.

- Nem voltak olyan pillanatok, amikor azt érezte, tényleg mindegy már? Például amikor Palkovics László a német kutatóintézetekre hivatkozva próbálta igazolni a szándékait, miközben a teljes német tudomány tiltakozott a nyilvánvalóan hamis sugallat ellen. A törvényt megszavazták, Áder János aláírta. Ezek olyan mozzanatok, amelyek az embert megrendíthetik.

- A tárgyalások nehezek voltak. Többször nézett ki úgy, hogy van megegyezés, aztán mégis fel lettek rúgva. A legelején, amikor az Akadémia finanszírozását megváltoztató törvény kijött, nagyon közel kerültem ahhoz, hogy tiltakozásképp lemondjak. Máig sem tudom, hogy jó vagy nem jó, de egyeztetve a többi választott vezetővel azt mondtuk: ha felállunk, akkor nem képviseli senki az Akadémia érdekeit, hiszen hónapokba telik, amíg új elnököt választanak. Ezért a harcot választottuk. Azóta, úgy érzem, folyamatosan lépéskényszerben vagyok.

- Hogyan élte meg, hogy a kormány a pénzügyi zsarolás eszközét is bevetette?

- Ez egyike volt a legméltatlanabb lépéseknek. Egy ponton úgy döntöttünk, hogy a fő célt, vagyis azt, hogy a tudományos kutatás politikai befolyás nélkül működjön, nem szabad szem elől téveszteni. Ma is úgy néz ki, hogy csak akkor lehet eredményeket elérni, ha a helyünkön maradunk, és harcolunk.

- Mi játszódott le a fejében, amikor meglátta a tématerületi kiválóságiprogram-pályázatot, amelyben a fizika és a matematika például az ipar segédtudományaként jelent meg?

- A tématerületi pályázatot átgondolatlan ötletnek tartom ma is, ez így nem tud működni.

- Nem félt, hogy bármilyen átgondolatlan is ez az anyag, arra jó lesz, hogy megossza a kutatókat?

- Ez nem következett be, de valóban volt ilyen veszély. De végül – és ez is az együvé tartozás egy szép példája – a kutatóintézetek elhatározták, hogy ebben a pályázatban nem vesznek részt. Aztán az egész elaludt. Én abban reménykedem, hogy ha több ideje lesz a miniszter úrnak, aki egyébként maga is akadémikus és jeles kutatómérnök, át fogja látni, hogy ezt ennyire egyszerűen nem lehet megoldani. A kérdés az, hogy milyen arányban támogassák a tudomány különböző területeit, de ezt nem lehet egyik napról a másikra megválaszolni.