Kívül tágasabb!

- Jelentős lépést tettek az állam- és kormányfők az Európai Egyesült Államok létrehozása felé?

– Nem gondolom. Nagyjából annyi történt, hogy Olaszország és Spanyolország vezetői arról győzték meg a német kancellárt, hogy az ő hazájának sem lenne jó, ha ez a két ország áldozatul esne a piacnak. Emiatt van arra szükség, hogy adjon nekik némi hitelességet a sajátjából. Tegye lehetővé, hogy az unió pénzügyi intézményei olyan tevékenységet folytassanak, amelyet a németek számára hazájuk alkotmánya egyébként kizár.

- Az viszont már nem a német alkotmánytól függ, hogy az unió saját intézményei mit tehetnek, mit nem.

– Igen is, meg nem is. Történt ugyanis néhány dolog azóta, hogy Angela Merkel a megállapodásokat látványos többséggel átnyomta a német törvényhozáson is. Az államfő az egyezményeket nem írta alá, és az alkotmánybírósághoz fordult. Az Európai Stabilitási Mechanizmusnak eredetileg július elsejétől kellett volna működnie. A csúcstalálkozó után tíznapos késedelemről esett szó, de a szaksajtóban már cirkulál egy másik – egyáltalán nem valószínűtlen – dátum is: 2013. Ráadásul ahhoz, hogy a bankok közvetlenül fordulhassanak a segélyalaphoz, és hogy az Európai Központi Bank közvetlenül vásárolhasson állampapírt, létre kell hozni egy új, európai szintű bankfelügyeletet. Ennek még a körvonalai sem látszanak. Nekem az a kérdésem: addig mi lesz? Mert a helyzet napról napra súlyosabb.

- Tévednek tehát azok az elemzők, akik történelminek nevezik a csúcsértekezlet eredményeit?

– Ezt ma nehéz lenne megmondani. Bajos az összes kihívásnak egyszerre megfelelni. Európában manapság két dolog rakódik egymásra. Az egyik a 2008 óta szűnni nem akaró válság. Lényegében összeomlott a pénzügyi infrastruktúra, amely a reálgazdaságtól elszakadt papírpénzen tenyészett, és körbefertőzte a világot. Ez zsugorodni és pusztulni kezdett, amikor bebizonyosodott, hogy nincs fedezete a reálgazdaságban. Ez az egyik történet. A másik pedig az: a monetáris integráció rendszere nem akadályozta meg a görög politikusokat abban, hogy olyan költségvetési politikát alkalmazzanak, amely pont szembement azzal, amelyet aláírtak és statisztikailag prezentáltak.

- Ezt röviden csalásnak nevezik.

– Igen. De úgy is mondhatjuk: vannak olyan országok az eurózónában, amelyeknek a pénzügyi kultúrája nem teszi lehetővé, hogy a költségvetési kiadásokat szinkronba hozzák a bevételekkel. Ez viszont független a válságtól. Az csak felfedte, hogyan manipulálták az adatokat. Görögországban rengeteg kiválóan képzett politikus és közgazdász van, akik a Harvardon szerezték a diplomájukat. Ők fantasztikus trükkökkel úgy tervezték meg az ország költségvetését, hogy nem létező bevételek fedezzék a valódi kiadásokat. Amióta viszont a nemzetközi pénzvilág ehhez nem kínál olcsó pénzt, kiderültek a korábbi disznóságok, és azokat visszamenőleg is finanszírozni kellett volna a válságban keletkezett károk mellett.

- Egyes politikusok szerint a legutóbbi csúcstalálkozón végre megtalálták a válság megoldásának legjobb eszközét: az eurókötvényt.

– Hát persze, az eurókötvény szinte csodaszer azok szerint, akik szeretnék, hogy más álljon jót az ő csődtömegükért. Ha ugyanis a német államadósságot ugyanolyan állampapírral finanszírozzák, mint a görögöt, az olaszt vagy a spanyolt, akkor azok a politikusok, akik korábban az összes svindliben benne voltak, visszaéléseiket megint másokkal, elsősorban a németekkel finanszíroztathatnák. Amíg tehát az ellenőrzés lehetősége nem jelenik meg az eurózónában, addig az integráció mélyítéséről, valamiféle Európai Egyesült Államok tervezéséről szó sem lehet. Legfeljebb szándékok, vágyak kinyilvánításáról.

- Akad olyan kelet-közép-európai politikus, aki úgy látja: a mostani döntések hatására – amelyek csak az eurózóna problémáira koncentrálnak – egy újabb, immár gazdasági vasfüggöny ereszkedhet le Európában.

– A politikusok mindig azt a problémát akarják megoldani, amelyik épp a körmükre ég. Jelenleg a legnagyobb gond az eurózóna adósságválsága és az euró sorsa. Természetesen a huszonhét tagország közül azzal a tízzel is sok baj van, amely nem alkalmazza az eurót, de számukra rendelkezésre áll a Nemzetközi Valutaalap. Az eurózóna esetében nagyságrendekkel több pénzről van szó, ráadásul a háttérben meghúzódó probléma is sokkal bonyolultabb. Ez a stabilitási kultúra hiánya egyes kormányok és parlamentek döntéseiben, valamint az adózási kultúra teljes hiánya állampolgáraik esetében. Nagyon érdekes, hogy míg Olaszországban virágzik a pénzügyi csalások szépséges mediterrán rendszere, addig a király Spanyolországban rendkívül szigorú államháztartási fegyelemre szorította a politikusokat. Mégis: nagyjából ugyanott tartanak.

- Csak Görögország, a rút csalások rendszere tart lejjebb.

– Ez így van. Én ezért sem osztom azt a véleményt, hogy komoly problémát okozna, ha Görögország kikerülne az eurózónából.

- „Kívülről” továbbra is alkalmazhatná az eurót, mint Montenegro.

– Amely még az uniónak sem tagja. Persze. Ennek ma már nagy irodalma van, a Görögországban használható eurót el is nevezték geurónak. Az lehetővé tenné, hogy a piac, a pénzszűke eszközei kényszerítsék rá Athént mindarra, amire öltönyös úriemberek megállapodásaival nem lehet rávenni.

- A görög ügy mögött azonban felsejlik egy másik, nagyobb gond: az unióban egyre nyilvánvalóbb észak és dél ellentéte. Úgy látszik, mintha a dél nem tudná ellentételezni, hogy az olcsó ázsiai munkaerő munkahelyek millióit vitte el a térségből, és a turizmus bevételeiből mindent már nem lehet fedezni. Látszik-e erre hosszú távú megoldás? Mert az, aminek most örülhet az olasz vagy a spanyol vezetés – hogy a németek fizetnek helyettük –, ideig-óráig is alig tartható.

– A politikusok döntő többsége nem a nagy globalizációs kínokon töpreng: csak az érdekli őket, hogy holnap ki fizeti a révészt. Pedig a nagy kérdés tényleg az: kínál-e az unió megoldást a görögöknek, az olaszoknak, a spanyoloknak, a portugáloknak arra, hogyan állítsák talpra a reálgazdaságot? Én e tekintetben nagyon pesszimista vagyok. Nincs ilyen receptünk. Egyre tágul a szakadék azok között, akik képesek az export növelésével táplálni országuk gazdasági növekedését, és azok között, akiknek ez sehogyan sem sikerül. Ez vízválasztó az unió tagországai között. Sokan szajkózzák: a németek a haszonélvezői az integrációnak. De miért? Mert a németek nehezen kiszenvedett versenyképessége letarolta az eurózóna piacait. Ám ha bemegy egy boltba, akkor láthatja: a cipőfűzőtől a tisztítószerig minden vagy kínai, vagy német.

- Tehát a jelenlegi eurózónában két integráció van? Egy északi és egy déli?

– Igen. Merkelnek persze alighanem igaza van abban, hogy az euró léte vagy nemléte ma már egyet jelent az unió létével vagy nem létével. Az is tény viszont, hogy ha van monetáris unió, akkor ahhoz a költségvetési tervezés és a megvalósítás kikényszerítésének eszközeit is oda kell tenni. Csakhogy ezeknek az eszközöknek a használatára nem mindenki képes. Tehát ki kell mondani őszintén: nyitva van a kapu. Kifelé is, befelé is. Most a feltételeknek mindössze az a négy-öt északi ország tud megfelelni, amelyben a lutheri reformáció eredményeire szocializálták az embereket. A dél – ahol a tervekbe szemfényvesztést építenek, miközben az állampolgár ott csalja az adót, ahol tudja – nem alkalmas a feltételek megvalósítására. Tehát: kívül tágasabb! Tessék visszajönni akkor, amikor az adózási és költségvetési fegyelem megfelel az elvárásoknak. Tévedés ne essék, nem azt mondom, hogy az egész eurózónát szét kell verni. Azt gondolom, hogy az elkerülhetetlen mélyítési folyamatból a déli államokat most ki kell hagyni. A közös intézmények hatékony működtetéséhez olyan kultúra kell, amellyel ők nem rendelkeznek.

- Tehát legyen egy eurózóna és mellé egy geurózóna is.

– Ez az, amit meg kellene csinálni.

- Orbán Viktor a csúcstalálkozó után azt mondta: az ajánlások egy részét elutasítottuk, folytatjuk saját adópolitikánkat. Szerinte az uniós csúcs eredményei alkalmasak a magyarok önbizalmának erősítésére, hiszen az a központi gondolat, hogy a válságadókból befolyó bevételeket a gazdasági növekedés ösztönzésére kell fordítani. A magyarok győztek.

– Az első dolog, amit ezzel kapcsolatban fontosnak tartok elmondani: az Európa Tanács értekezletét követő napon a hollandok meg a finnek rögtön kibújtak a szabályozás alól. Tehát az, hogy a politikus hazamegy, szembesül saját környezetével, és ott rögtön mást mond, mint Brüsszelben, sajnos összeurópai jelenség, a mély válság egyik tünete. A másik az adóztatással kapcsolatos. Én azt tanultam: aki fogyasztási adót emel, az inflációt gerjeszti. Érthető: ha rám terheltek két százalékkal magasabb áfát, akkor kevesebbet tudok saját hasznomra vásárolni, viszont többet kapott helyettem az állam. Van más baj is, amikor a jövedelmek és a munkaadói költségek helyett a fogyasztást adóztatják. Az adóztatás rendjének kristálytisztának és ellenőrizhetőnek kell lennie. Az áfa sehol sem ilyen, így nem csoda, ha a tervezett bevételeket nem tudják beszedni. Ezért a politikusok mindenféle mondvacsinált új adónemeket találnak ki, miközben az állampolgár úgy érzi, hogy becsapták. Szerintem a németeknek igazuk van abban, hogy az infláció ígért mértéke az állam és polgárai közötti egészséges szerződés része kell hogy legyen. Hiszen csak akkor van értelme spórolni, ha az állam nem inflálja el, nem lopja el a nehezen megspórolt tartalékaimat. Elolvastam a Széll Kálmán terv 2.0 című dokumentumot. Abba úgy építették be a százmilliárdos nagyságrendű tranzakciós adót, hogy az érdekeltekkel senki sem beszélte meg. Ez nem járja.

- Ráadásul a mértéke 120 és 230 milliárd között volt belőve. Vagy valamennyi, vagy a duplája. Amennyi nekem, adóztatónak éppen eszembe jut majd.

– Az adóztatás felelősséggel jár. Nem elfogadható, hogy az egyik nap az egyik politikus azt mondja, hogy a tranzakciós adónak lesz felső határa,
a másik pedig azt mondja, hogy nem lesz. Majd bejelentik, hogy lesz, de megadóztatják a Nemzeti Bankot is. Az adó bizalmi kérdés. Tessék megnézni a görögöket: mi lesz egy olyan országból, ahol az állampolgár nem akar adózni, az állam pedig nem tudja beszedni az adókat.

- Apropó, Nemzeti Bank. Vajon az adóztatás bejelentése nem hátráltatja-e majd a régen várt IMF-tárgyalásokat?

– Egy országot nem lehet a térképen tetszőleges irányba tologatni. Magyarország Európában van, ezen a kontinensen pedig kialakult egy elképzelés a jegybankok függetlenségéről. Nem mehetünk szembe az egész kontinenssel. Ez is kultúra kérdése. Kár újrakezdeni a huzavonát.