Ungváry Rudolf: A monoteizmusban összpontosulni tudott egy párbeszéd a személy és az Isten között

A kötet történelmi, eszmetörténeti és szociológiai szempontból is súlyos következtetéseket von le az antiszemitizmus okaira vonatkozóan. Melyeket tartja ezek közül igazolhatónak, és van-e olyan megállapítás, amivel vitatkozna?

Ez egy nagyon derék, erényes ismeretterjesztő munka, szinte monografikus igényű, hiszen megpróbálja összegezni mindazt, amit az antiszemitizmusról fontos tudni. A kötet egyik alapvető megállapítása, hogy ha a szabad világ az antiszemitizmus okait nem érti meg, akkor az még nagyon sokáig működni fog, és további károkat fog okozni az euroatlanti civilizációnak. A kötet által felvetett egyik szempont, hogy a szellemtörténeti és történelmi gyökereknek milyen rendkívül nagy szerepük van az antiszemitizmus kialakulásában. Nagyon díjazom ezt a bátorságot, mert több liberális, humanista zsidó szerző éppen hogy tagadja ezt a megközelítést. A legnagyobb veszélyt azonban én az iszlám bevándorlásban látom. A mai iszlám kultúra ugyanis olyan állapotban van, mint amilyenben az európai kultúra volt a harmincéves háború előtt. Ennek a háborúnak az eredményeképpen született meg Európában a politikai elitnek az a felismerése, hogy vallási kérdésekben tilos háborúzni. Ez vezetett tulajdonképpen a vesztfáliai békén keresztül a mai európai egyesülés felé is. Amikor nagyon keményen elutasítom az iszlám kultúra mai változatát, akkor nem azt állítom, hogy az ördögtől való lenne – hiszen a távol-keleti kultúrák mellett ez a másik nagy fontos kulturális tradíció –, csak egyszerűen egy korábbi, innen nézve archaikus állapotban van, és ez ütközik a mai euroatlanti kultúrával. A mai euroatlanti kultúra pedig – a büdös nagy humanizmusa és toleranciája mellett – nem talál eszközöket ennek a kultúrának az agresszivitásával szemben. Másfelől: a kötet meg meri fogalmazni, hogy ez a kis nép a villámhárító szerepét játssza. Nagyon érdekes az a szinte szépirodalmi hasonlat, hogy az antiszemitizmus tulajdonképpen a bányakanári szerepét játssza. Régebben, amikor nem voltak még mérőeszközök, a bányában levő káros gázok felismeréséhez egy kanárit vittek le. A kanári sötétben nagyon jól látható, és ha a bányában baj volt, a kanári pusztult el legelőször a gázoktól. Éppen ezért vagyok megrökönyödve, hogy a könyv a lélektani magyarázattal eleve nem tud mit kezdeni, mintegy elhárítja magától.

Fotó: Merész Márton

Melyeket tartja a leglényegesebb magyarázatnak az antiszemitizmusra?

Bibónak nagyon szép az a magyarázata, amely szerint a középkori zsidók nem tudtak beilleszkedni a feudális állam keretei közé, ezért kereskedniük kellett, és így végül jobban jártak, mintha a feudum tisztességes művelői lettek volna. Az antiszemitizmus történeti magyarázata átvezet a gazdaságiba. Abban a pillanatban ugyanis, amikor elkezdődött az emancipáció, kiderült, hogy a zsidóságnak elképesztő versenyelőnye van a kapitalista társadalomban. Nagyjából ugyanez zajlott le egyébként az örményekkel, amikor felszámolták az ottomán szultánságot. Az örmények, mint minden más nem mohamedán csoport, ki voltak zárva az establishmentből, ám a kereskedés révén egyszer csak hirtelen mindenhol ott voltak a gazdag örmények. A gazdasági magyarázat teljesen plauzibilis, ugyanakkor félrevezető. Az antiszemitizmus harmadik nagy magyarázata a babona és a vallás felől érkezik, – a zsidók meggyilkolták Istent –, félek, ez örökké velünk marad. Amit a könyvből tényleg nagyon hiányolok, az a mélylélektani magyarázat.

Pontosan mit ért ez alatt?

Az énünk, amely a tudatot hordozza, rendelkezik egy vezérlő „rendőrrel”, amit felettes énnek neveznek. Ez ugyanúgy megvédi az énünket, ahogy a szervezetet a bőrünk és az immunrendszerünk. A védekezésnek nagyon sok változata van, és az egyik tipikus mechanizmus a kivetítés vagy projekció. Az arra fogékony frusztrált, esendő emberi lény sokszor kerül önmagával és másokkal konfliktusba. Amikor valaki megbánt engem, akkor valójában nem ő bántott meg, hanem én bántottam meg magam, mert a szavakat úgy vettem magamra, hogy nem működött eléggé az énem védekezési mechanizmusa.

Úgy emlékszem, talán Jung írja, hogy az emberi felnőttség egyik ismérve, hogy ha végre levetkőzzük a projekcióit. Fogalmazhatunk úgy, hogy az antiszemitizmusnak táptalaja a lelki gyengeség vagy az infantilizmus?

Igen, szó szerint. Freud azt mondta, hogy gyűlöljük saját magukban a keresztényt. Ha tetszik, ha nem, embernek az egyik legalapvetőbb ösztönvágya, hogy röfögve henteregjen a sárban és a moslékban, hogy állat legyen, hogy kiélje magát, és a keresztény kultúrában a kereszténység, a vallás az, ami ennek az ösztönvágynak ellene tart. Amikor az ember a keresztény önmaga helyett a zsidót gyűlöli, azt nevezem én projekciónak.

A történelem bizony megtanította a zsidókat a másik szemével nézni önmagukra, mert sokszor kerültek olyan helyzetbe, ahol nem zsidó szemszögből kellett a saját zsidóságukra reflektálniuk.

Kétségtelen, hogy a hátrányos helyzetnek bizonyos határok között vannak előnyei. Ilyen értelemben a zsidóságnak elképesztő nemzeti-etnikai teljesítménye, hogy megteremtette az egyistenhitet. Az animációs és egyéb istenfigurák eltűnésével a monoteizmusban összpontosulni tudott egy párbeszéd a személy és az Isten között. Az Isten volt a hordozója minden ítéletnek és igazságnak, a személynek pedig gyakorolnia kellett, hogy az Isten tekintetével nézze a saját gyarlóságait. Ennek lett aztán a következménye a rabbinikus korban a reflexivitás képességének kialakulása.

És talán van ennek még egy vetülete: a figyelem. Úgy tűnik, ennek a nemzetnek és vallásnak folytonosan figyelnie kell.

Én például ezt az alaptermészetemnél fogva is megteszem. Gyerekkorom egyik legalapvetőbb élménye Budapest ostroma volt, aminek szenvedő alanya voltam, és ennek következében, ha csattanást hallok az utcán, a mai napig reflexszerűen a földre vágnám magam. De a figyelem nem általános. Rengeteg slendrián, tohonya zsidót láttam életemben, úgyhogy nem hiszem, hogy ez a zsidó kultúrának sajátossága lenne.

Én is inkább arra gondolok, hogy ennek a könyvnek a megszületése egy mélyreható figyelem eredménye.

Persze, nyilván. És hát a szerzők, ha tetszik, sokkal inkább szenvedő alanyai az antiszemitizmusnak, mint én. Így eminens érdekük volt, hogy számba vegyék, mitől is van az antiszemitizmus. Éppen ezért csodálkozom annyira, hogy a lélektani szempont teljesen kimaradt. És attól tartok, ez azért alakult így, mert ezt a szempontot a szerzők el is hárították maguktól. Úgy fogalmaznék, hogy túl erős volt az énjük, ezért nem akartak az énről semmit se tudni. Költő vagyok, mit érdekel a költészet maga – ahogy József Attila írja az Ars poeticában.

Az interjú a 168 óra hetilap 2020. december 22-i számában jelent meg.