Ami itt folyik, azt a Világbank Latin-Amerikára találta ki

Egy éve nyilatkozta lapunknak: a reformfolyamatok egészét tekintve a kelet-közép-európai országok közül Magyarország az egyik legsikeresebb. Most is így látja?

Igen. A térségben összességében Magyarország tette meg az egyik legnagyobb utat, noha az is igaz, hogy az elmúlt két évben erőteljes megtorpanás érzékelhető. Rengeteg gazdasági probléma gyülemlett fel. Ám végignézve az elmúlt tizennyolc évet azt tapasztaljuk: a fejlődés sehol sem egyenes vonalú, máshol is voltak stagnálások, visszalépések. Ma a közép-európai élboly egyik vezetője a Cseh Köztársaság. 1998 és ’99 között a nemzeti jövedelmük 3 százalékkal csökkent. Lengyelországban 2002–2003-ban – a mai magyar helyzethez hasonlóan – 1,2-1,4 százalékra lassult le a növekedés. A ma gyorsan fejlődő Romániában a kilencvenes évek második felében három éven át 17 százalékkal esett vissza a GDP, Bulgáriában ezerszázalékos infláció volt. A válság nem speciálisan magyar jelenség: időről időre majdnem mindegyik átalakuló országban megjelent.

Akkor mit jelent az, hogy „öszszességében” Magyarország a legsikeresebb e térségben?

Főként a beruházások terén elért eredményekre gondolok. Magyarországon a nyolcvanas évek óta a legnagyobb befektetések a közepes és magas technikai szintű ágazatokba történtek: a hazai ipari össztermelésnek a 24 százalékát a high-techhez sorolható ágazatok teszik ki. A világ legfejlettebb hét országánál, az úgynevezett G7-eknél ez csak 20 százalék. A high-tech arányában jobban állunk a németeknél, az olaszoknál és az osztrákoknál is. Ha pedig a közepes technikai nívójú területeket nézzük, például az autóipart, azt látjuk: a G7-es országok átlaga 67 százalék. De a cseheké és magyaroké is 65 százalék.

Csakhogy nálunk a multik a nagyberuházók. Vagy nem gond az, ha lényegében megszűnik a hazai ipar?

Dehogynem, de a magyar ipar nem a multik miatt omlott össze. Viszont tudomásul kell venni, hogy multinacionális cégek nélkül sehol sincs korszerű átalakulás: ők monopolizálják a legkorszerűbb technikát, hozzájuk kötődik az alkalmazott kutatások 75 százaléka. Az unió egyik legeredményesebb állama Írország. Amikor belépett a közösségbe, gazdasági fejlettsége az európai átlagnak csak 55 százalékát érte el. Nem volt sokkal jobb helyzetben, mint Magyarország, amikor tag lett. S hol tartanak ma az írek? Magasabb jövedelmi szintet értek el, mint Nyugat-Európa hagyományos vezető országai. Holott termelésük 70 százalékát még most is a multinacionális vállalatok állítják elő.

Mit tudnak az írek, amit mi nem?

Például kiváló a geopolitikai adottságuk, tudnak angolul, és ragyogó az oktatási rendszerük. Egyébként a fejlett országok gazdaságában a versenyképes termelés jelentős részét – Angliában és Hollandiában majdnem a harmadát – nemzetközi cégek végzik. Ugyanakkor a multik hatása – jó belső körülmények között – továbbgyűrűzik a hazai bedolgozóiparba.

Magyarországon mégis erősödik a multiellenesség: kiviszik a hasznot az országból, túl sok adókedvezményt kapnak. Sokan úgy vélik: nem a lakosságot kellene tovább terhelni, hanem a multikat és a bankokat.

Populista érvelés, nem értek vele egyet. A multinacionális vállalatok diktáló helyzetben vannak. Vitathatatlan, hogy a globalizációnak vannak jó és rossz oldalai is, de a legnagyobb hátrányt mindig azok szenvedik el, akik kimaradnak a globalizációból. És ahol a multiknak kedvezőtlen feltételeket szabnak, onnan ezek a cégek elmennek. Találnak máshol is helyet. Ha a térséget nézzük: a szlovákok bevezették a 19 százalékos egykulcsos adót. Ez csábítja a tőkét, nem véletlen, hogy mostanában annyi befektető ment oda. Ugyanezt csinálták az észtek is. Olcsó dolog úgy érvelni: terheljétek a bankokat, amelyek zömében szintén multinacionálisak. Sajnos az átalakuló országok ezt nem engedhetik meg magunknak.

Közös kelet-európai összefogással sem?

Arról szó nincs. Sajnos régi történelmi hagyománya van mifelénk a nacionalista indulatoknak, s annak, hogy a térségben mindenki a másik ellensége.

Ha valóban annyira sikeresek vagyunk, hogyan lettünk Európa sereghajtói? Jelenleg nálunk a leglassúbb a gazdasági fejlődés, s a legnagyobb az államháztartási hiány.

Ez a szomszédos országokkal is megtörtént. Ha egy ország többet fogyaszt, mint amennyit termel, a növekedése megállhat. Sokrétű társadalmi-gazdasági okai vannak ennek, például a jobb- és baloldali populizmus versenye egymással, ami súlyos költségvetési deficithez, túlköltekezéshez vezetett.

A populizmus sem magyar specialitás.

Sőt, a lengyeleknél és a szlovákoknál még erősebb volt.

A szlovákok mégis előbb jutnak be az eurózónába.

Igaz. A magyaroknál az eladósodásból és a deficitből lett a legnagyobb gond: ez magas inflációt generált, miközben a növekedés és a tőkebeáramlás lassult. Most pedig uniós felzárkózás helyett leszakadó pályán van az ország. Legalábbis átmenetileg.

Akkor sem érthető, miért lettünk elsőből utolsó. Valamit nagyon elronthattunk.

Magyarország hosszabb ideig előnyt élvezett a környező országokkal szemben a jóval korábban megindult reformfolyamatok miatt. Az ország már a nyolcvanas években félig-meddig piacgazdasággá alakult, kétszintű bankrendszert hozott létre, bevezette a modern, nyugati jellegű adórendszert, s tagja lett a nemzetközi kereskedelmi és pénzügyi intézményeknek. Az első multik – például a General Motors vagy a General Electric – már a rendszerváltás előtt bejöttek az országba. Ez egyedülálló volt. Az unió először Magyarországgal kötött kereskedelmi szerződést, a többi közép-európai országgal csak a következő öt évben. A magyarok és a lengyelek kapták az első nemzetközi támogatást a PHARE-program keretében – még ugyancsak a rendszerváltás előtt. A kilencvenes évek közepén a Kelet-Európába beáramló külföldi tőke fele Magyarországra jött. De a kezdeti előny nem örök érvényű. Az előny hibák nélkül is elenyészett volna, mivel a régió többi tagja is megindult a felzárkózás útján. A balti országok ragyogóan használják ki, hogy Finnországgal és Svédországgal szinte féltestvéri a kapcsolatuk. Szlovákia Volkswagen-ország lett.

Idehaza közben reformkáosz alakult ki. Egyszerre kellene átalakítani az egészségügyet, az oktatást, az adó- és a nyugdíjrendszert. Sürgős lenne a közigazgatási reform is, hogy 3200 önkormányzat helyett régiók működjenek. A kormány sok mindenbe belekapott, de semmit sem sikerült befejeznie.

Hasznosabb kevesebbel foglalkozni egyszerre, de azt végigvinni. Kapkodva nem lehet reformálni. Nagyon átgondolt, több évre előre meghatározott tervek alapján kellett volna elkezdeni az átalakításokat. Úgy tűnik, hogy a bizarr népszavazások ezt végleg megállították. Bevallom, ámulva néztem, hogy a vizitdíj ügyében népszavazást lehetett tartani. Talán a magas benzinárakat is le kellene szavazni...

A honi szemléletből hiányoznak a hosszú távú elképzelések, a jövőképek. Lehet, hogy újra „ötéves tervet” kellene csinálnunk?

Ez nem hangzik jól. De az átalakulás nehéz és járatlan menetében szükség van állami beavatkozásra, a folyamatok vezérlésére. A szabad piac – a neoliberális tanítások ellenére – nem oldhat meg mindent, a társadalmi gondokat főként nem. A közép- és kelet-európai államok a rendszerváltás óta a laissez faire politikáját követték. Az átalakítás első éveiben túlzott liberalizáció ment végbe a vámok, a tőkepiac és a külkereskedelem terén. A Világbank, a Nemzetközi Valutaalap és más intézmények a beavatkozásmentes szabadpiac felé szorították a térség országait, a Világbank ’93-ban mégis a kelet-ázsiai csodáról tett közzé elismerő jelentést. Holott ott ellentétes gazdaságpolitikát alkalmaztak, az átalakulásokat erőteljes állami beavatkozás irányította. Ötéves tervek ugyan ott sem voltak, de hosszú távú gazdasági koncepciók igen. Ennek köszönhetően több távol-keleti ország a világ leggyorsabb fejlődését produkálta az elmúlt húsz évben. S bár a Világbank felmagasztalta az „ázsiai csodát”, kijelentette: ez a szisztéma Közép-Európában nem alkalmazható.

Miért nem?

Jó kérdés! Én nem értek egyet a Világbank álláspontjával. Õk ’89-ben az úgynevezett Washingtoni Konszenzussal kimondták: a kelet-közép-európai térségben a szabad versenyt kell megvalósítani. Ezen az ázsiai eredményeket látva sem módosítottak.

A Nyugatnak nyilván előnyös, ha teljesen szabad a piac Közép-Európában.

Természetesen. A Világbank ezt a gazdasági programot eredetileg Latin-Amerika számára dolgozta ki. De miután a szocialista országokban politikai fordulat állt be, a programot átültették erre a régióra is.

Ilyen mértékű külső kényszer hatására alakítottuk volna gazdasági berendezkedésünket?

Igen, ez így történt. S azt sem mondom, hogy hosszú távon ez ne működne. Ám az átmenet első időszakában a fokozatosság hiánya súlyos következményekkel járt. A túl gyors, átmenet nélküli nyitás a térségben mindenhol összeomláshoz vezetett. A mezőgazdaság, az ipar is súlyosan megszenvedte ezt. A legjobban fejlődő országoknak is tíz év kellett ahhoz, hogy a ’89-es szintet újra elérjék. A Balkán egyes országai még most sem tartanak ott. Mindezt el lehetett volna kerülni: Ázsiában az átalakulás nem járt visszaeséssel.

Visszatérve a magyar helyzethez...

Ha a diktatúra annak idején részben megkönnyítette is a reformok bevezetesét, a belső ellenzéknél nagyobb akadályt jelentett a Szovjetunió külső nyomása. Mindent kontrolláltak. Olyan támadást indítottak a magyarországi reformok ellen ’72-ben – természetesen belső támogatással –, hogy az nemcsak megállított, de vissza is fordított folyamatokat. Csak a nemzetközi olajválságnak volt „köszönhető”, hogy 1979-től folytatni lehetett a gazdaság átszervezését. Kádár egyszerre volt reformpárti és reformellenes, mert ő a szovjeteknek is eleget akart tenni. Ma viszont az unió inspirálja és segíti is kívülről a változásokat. Ennyiben – szerintem – könynyebb ma reformernek lenni.

Önök is azzal a dilemmával küzdöttek: ha túl gyors tempót diktálnak, túl radikálisak a változások, nagyon megterhelik a lakosságot. Fejlődhettünk volna gyorsabban is, csak akkor már a szocializmusban is munkanélküliség alakult volna ki.

Nem lehet tisztán gazdasági racionalitások alapján reformokat vezényelni, mert mindennek társadalmi összefüggése is van. Egy parlamenti demokráciában, ahol négyévente választások vannak, ezzel még inkább számolni kell.

A kérdés ma különösen kiéleződött nálunk. Ha a kisebbségi kormányzás miatt két évet elvesztegetünk, az olyan súlyos lemaradáshoz vezethet, amit már nagyon nehéz lesz behozni.

A reformok bukása tragikus lenne. Hosszú évekre megbéníthatna mindent.

Csakhogy ez politikai patthelyzet. Ha a kormány sürgeti a reformokat, akkor hazaárulózás és népszavazás van. Ha megállunk, eljátsszuk a jövőnket.

Ebbe a csapdába sikerült belesétálnia az országnak.

Van-e kiút?

Nem tudhatom, hiszen tizennyolc éve nem élek Magyarországon. Az viszont kétségtelen: politikai stabilitás nélkül nem lehet előrehaladni.

Sokan úgy vélik: a kisebbségi kormányzás, az elhúzódó bizonytalanság rosszabbat tesz Magyarország külföldi megítélésének, mint egy előrehozott választás.

Lehetséges, de rossz kormányzás, populista politika sem segíthet.

Tavaly nyilatkozta nekünk azt is: az antiszemitizmust a rendszerváltással járó társadalmi vihar tünetének gondolta. Egy percig sem hitte, hogy a gyűlöletpolitika tartósan megerősödne nálunk. Most, a Magyar Gárda megalakulása után is ilyen optimista?

Lehangoltan figyeltem az elmúlt egy-két év eseményeit, amelyek a külföldi sajtó figyelmét sem kerülték el. Néha olyan érzésem volt: ezt egyszer már megéltem.

Vannak, akik szerint határhoz érkeztünk: vagy elindulunk a társadalmi párbeszéd felé, vagy a szélsőségek további fokozódására számíthatunk.

Minden korszak magában rejti a választások alternatíváját. Jugoszlávia tragikus nacionalista útra tévedt a rendszerváltás idején. Most is szenvedi következményeit. Észtország és Lettország szélsőséges nacionalista, kisebbségellenes politikát kezdeményezett, de kénytelen volt feladni az Európai Unió nyomására. Szlovákia majdnem kiszorult az unióból a Meèiar-kormány populista-naconalista politikája miatt. Ám a következő választások hamar elsöpörték az akadályt. A magyar státustörvényt is vissza kellett vonni, mert ellentétes volt az unió elveivel és szabályaival. Két évvel ezelőtt Lengyelországban a Kaczyñski testvérek révén katasztrofális populista térnyerés kezdődött. A veszély mégis viszonylag hamar elmúlt, a kormány megbukott a lakosság politikai érettsége miatt. A jövőt nem lehet előre kiszámítani, mert az emberek hangulata, politikai befolyásoltsága gyorsan változik.

Magyarországon viszont megeshet: kétharmados többséggel juthat hatalomra a populista jobboldal. Ennek a következményeit sem lehet megjósolni?

Sejteni azért lehet. Václav Havel pár hónappal ezelőtt azt nyilatkozta: Közép- és Kelet-Európa tragédiája lenne, ha a lengyeleknél és a magyaroknál győznek a populista-nacionalista erők. Az uniós tagság valamelyest védelmet jelent a szélsőségekkel szemben, bár az is igaz, az EU nagyobb hatást tudott gyakorolni a régió országaira, amíg azok csak jelöltek voltak. A csatlakozni akaróknak kötelező volt betartaniuk az EU demokratikus előírásait. Szélsőséges politika azonban nem szennyezheti tartósan Európa mai politikai életét.