Szelényi Iván az akadémikusok botránykönyvéről, a rendszerváltók ősbűnéről és az illiberalizmusról
– Sorsfordító könyvek minden időben voltak, olyanok is, amelyek botrányt kavartak. Nem az udvariasság mondatja velem, de 1974-ben Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz fontos könyv volt. De említhetjük a Bibó-emlékkönyvet, Szekfű Gyula Három nemzedékét, a Mi a magyar? kötetet, vagy ott az őspélda: Széchenyi meg a Hitel. De mit dobhat fel egy sokágú, akadémikus tanulmánykötet?
– Szerintem azért kapott a szokottnál jóval nagyobb figyelmet, mert több tudományág képviselői jelennek meg benne, a tematika mégis összefügg. Ez az interdiszciplináris szemlélet ritka, maguk a szerzők sem szaktudományos elemzést írtak. Olyan megközelítési módhoz folyamodtak, amelyet minden értelmiségi olvasó méltányolhat. Nem a megmondó ember attitűdjével lépnek fel, szemléletük vívódó és igazságkereső.
Fotó: Kovalovszky Dániel
– Egy háromszáz fős könyvbemutató felér egy flottatüntetéssel. Állítólag Orbán Krisztián írása volt az, ami a biztosítékot felsőbb körökben kiverte. A szerző a szorongó magyar politikai elitek félelmeit elemezve a jelenséget a nyugatosodás gátjának nevezte. A felzárkózás pedig a rendszerváltás után is elmaradt.
– Száz év szorongás. A magyar politika a felzárkózás ellen címmel szerepel a kötetben az írás. Meg kell mondanom, olvasás közben nem érzékeltem benne a pamfletízű elemeket. Nincs benne direkt politizálás, sem orbánozás, sem gyurcsányozás. Tipikusan magyar, kelet-európai sorskérdésekkel foglalkozik. Nekem tetszett.
– Joggal gondoltuk, hogy amit a tanulmány feszeget, 1990 óta nem lehet kérdés, a nyugatosodás eldöntött játszma. A kétségek ma mégis erősebbek, mint valaha.
– Igen, magam is úgy vagyok informálva, most Brüsszel megállítása van műsoron. A történetnek persze múltja van. Tölgyessy Péter ötszáz évet említ, szerinte akkor kerültünk történelmi szélárnyékba. Engem zavarba ejtenek az elképesztő távlatok. Berend T. Iván, aki mindig gondos elemző volt, kimutatta, hogy a Nyugat és a Kelet közötti különbség száz éve nem változott. Ezt még el is tudom fogadni.
– A korán elhunyt Szűcs Jenő úgy látta, ami a keleti végeken történik, az a Nyugat centrumát (az uniót, ha úgy tetszik, a Német–római Birodalmat) nem érinti. Nekik tökéletes a szimulált (másutt „irányított”, keleti) demokrácia.
– Hogy hol húzódnak a törésvonalak, az bonyolult kérdés. Van, aki az Elbát emlegeti, és valóban, ott találkoztak az amerikaiak és az oroszok. Churchill „a Balti-tenger partján fekvő Szczecintől Triesztig húzódó, láthatatlan vasfüggönyről” beszélt.
– Chamberlain azzal indokolta Csehszlovákia föláldozását: vállalhatunk-e háborút egy távoli ország távoli népei közötti konfliktus miatt?
– Ezek szinte mozdíthatatlan dolgok. Az is vitatott, hogy hol kezdődik a Balkán. Metternich szerint a kertje végében. Kelet-Németország, Kelet-Berlin – rövid ideig éltem ott – kultúrájában alig változott. Máig érzek a városban valami sajátos, keleties hangulatot.
– Visszatérve a NER-re: a pusztítás első rohama a demokratikus intézményrendszert kezdte ki. Hol hibáztuk el?
– Az ősbűnt nyilván az indulásnál, az alkotmányozásnál követtük el. Az óvatlan (vagy túlzottan óvatos) rendszeralkotók annyira rettegtek a kormányozhatatlanságtól, hogy a rendszerbe biztonsági fékeket építettek. Ezek aztán bombaként működtek. Ki gondolta volna 1990-ben, hogy kétharmados többség birtokában alkotmányt válthatunk? Orbán azonnal élt és visszaélt vele. Az Egyesült Államokban egy tollvonásnyi módosítás iszonyú macerával jár. Kétharmad kell hozzá a képviselőházban, a szenátusban, jóvá kell hagynia az elnöknek és az ötven szövetségi állam módosítás által előírt hányadának. Nagyon nehéz alkotmányt módosítani.
– Mivel az alkotmány annál stabilabb, minél tartósabb.
– Arra találták ki. Nálunk a választópolgárok valamivel több mint hatvan százalékának harmincöt százaléka által választott kétharmados többség új alkotmányt konstruálhat. Amiről két nap alatt kiderült, hogy koránt sincs „gránitba vésve”. E bűnök együttesen a minimális politikai konszenzuskészség megtöréséhez vezettek. De ebben nem látok kényszert, magyar átkot. Politikai tehetséghiányt látok. Sajnos nekünk nem volt George Washingtonunk.
– A kötet egyes szerzői szerint a nyugatosság hazai hívei a polgári demokratáktól az SZDSZ-ig ctrl c-ctrl v-vel másolták volna le a nyugatos megoldásokat.
– Mondták, a rendszerváltás fő baja, hogy „chicagói szakácskönyv szerint” főzték ki. A kilencvenes évek elején még úgy gondolták: a szocializmus romjain kell a kapitalizmust fölépíteni. Az igazság ezzel szemben az, hogy nem a szocializmus romjain, hanem a rendszer bontási anyagaiból kellett építkezni. Mindezt csak megfejelte a helyzetből fakadó erőtlen állapot. A szakember- és káderállományból is kitűnt, ez meredek hegymenet lesz.
– A tanulmányok egyes szerzői kibékíthetetlen ellentétet látnak a két szó, az illiberális és a demokrácia között. Ez olyan törékeny házasság, amely csak a demokrácia leépülésével végződhet.
– Liberális barátaimmal nem mindig értek ebben egyet. Attól függ, mit értünk demokrácia alatt. Amikor Orbán 2014-ben a szót használni kezdte, viszonylag pontosan körülírta, mire gondol. A demokrácia szűkített fogalma szerint az uralomgyakorláshoz többségi jóváhagyás kell. Csak a többség lebontásával történhet bármiféle változás. Addig nyugodtan kritizálhatják Orbánt, üres szócséplés marad az egész.
– Az általános, titkos, egyenlő választás elve sérült. A nyugati országokban élő magyarok más feltételek mentén szavazhatnak, mint a határon túliak.
– Nem akarok Fidesz-pártinak tűnni, de nem létezik választási rendszer, amelyben ne lenne manipuláció. Még az Egyesült Államokban is így van. Azt hiszi, a fekete szavazók ugyanúgy hozzáférhetnek az urnákhoz, mint fehér polgártársaik? Egy frászt. Több államban is bevezették a törvényt, hogy akit bűnügyben elítéltek, többé nem szavazhat. Csodák csodája, háromnegyedük fekete, aki a demokratákra szavaz. Ha ők urnához járulnának, a demokraták aratnának. 2014-ben Magyarországon is beletapostak a választás szabályaiba. Az állami beavatkozás vitathatatlan. De a többségi támogatást a győzelemhez akkor is le kell bontani. Azután beszélhetünk a többiről.
– A választás, fogadjuk el, demokratikus. És a kormányzás?
– Itt jutunk el a döntő ponthoz, az illiberális szóhoz. Orbán szerint a liberalizmus bűne, hogy az egyéni érdeket a társadalom (a nemzet) fölé emeli. Önmagában ez sem marhaság. Valóban létezik közjó, a társadalom önzéstől mentes érdeke. Hacsak nem vagyok libertáriánus Amerikában, el kell fogadnom, hogy aki motorkerékpáron jár, bukósisakot kell viselnie, mert elesik, beveri a fejét, és a közösség pénzén kell őt gyógyítani. Vagyis kötelezhetem sisakviselésre. Itt kezdődik az illiberalizmus dilemmája: ki mondja meg, mi a közérdek?
– Nyilván a sámán.
– Az állam képviselője. Szalai Ákos tanulmánya Az államközpontú gondolkodás értelmetlenségéről címmel azt írja le, hogy az állam nem lehet független aktor. Csak az állampolgárok lehetnek aktorok. Az állami tisztségviselő a saját érdekeit látja. Újraválasztásán kívül más nem érdekli. Ezért az illiberális állam a hatalmi ágak függetlenségét előbb-utóbb aláássa, majd fel is számolja. Ebben az orbáni, putyini és Kaczyński-féle kísérlet nagy hasonlóságot mutat. Előbb az ügyészséget foglalják el, aztán az Alkotmánybíróságot. Végül az igazságszolgáltatást fogják korlátozni.
Fotó: Kovalovszky Dániel
Szelényi Iván
(1938) Széchenyi-díjas szociológus, egyetemi tanár, az MTA rendes tagja, a város- és településszociológia, valamint a kapitalizmus és a szocializmus szerkezeti problémáinak kutatója. A Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen tanult, 1960-ban közgazdászdiplomát szerzett, majd a KSH könyvtárának munkatársa lett. 1964-ben Ford-ösztöndíjjal a berkeley-i Kaliforniai Egyetemen tanulhatott. 1965-től az MTA Szociológiai Kutatóintézetének munkatársa. 1974-ben a Konrád Györggyel közösen írott Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz című könyvük kéziratának külföldre juttatása miatt letartóztatták, később kiutasították Magyarországról.Több egyetemen tanított, előbb a Wisconsini Egyetemen, Madisonban, 1986 és 1988 között a New York-i Városi Egyetemen a szociológiai tanszék vezetője. A Kaliforniai Egyetemen Los Angelesben tizenegy éven át tanszékvezető volt. 1999-ben a Yale Egyetem tanszékvezetőjévé nevezték ki. A rendszerváltás után munkásságát ismét méltányolta a hazai tudományos élet.
– Az Orbán-rendszer ebben – ön írta – félúton jár.
– Nálunk az illiberális államszerkezet ma még projekt. A bíróságok néha a rendszer szándékaival ellentétes ítéleteket hoznak. Az Orbán-kormány nagy előnye – Kaczyńskiékkal ellentétben – a széttagolt ellenzéke. Kaczyński nem volt ilyen szerencsés, mindig is kemény ellenzéke volt. A magyar ellenzék jobban emlékeztet a Putyin-féle házi ellenzékre. Putyin talán finanszírozza is belső megmondó pártjait.
– A nyomasztó közérzet fő oka a leválthatatlanság érzete. És nem tudjuk, mire képes Orbán, ha egyszer mégis bukás előtt áll.
– Ez még valóban nincs kipróbálva. Azért félnie nem kell, amíg két, úgy-ahogy potens ellenzéki párt legfőbb gondja, hogy a másikat lenyomja. A vihar nem onnan fenyegeti. A félelem oka az ismeretlen. Olyan fázisában vagyunk a politikának, amikor a kiábrándulás olyan mértékű, hogy a semmiből felbukkanó arcok óriási támogatáshoz juthatnak. Elég megnézni a francia elnökválasztást, az angol Corbyn-féle Munkáspártot, vagy gondoljunk Bernie Sanders fantasztikus teljesítményére az amerikai elnökválasztási kampányban. Ilyesmi bármikor előfordulhat Magyarországon is.
– Mégis: a történet nem logikus. Mitől sikeres egy akadémiai tanulmánykötet? Mire voltunk annyira kiéhezve?
– A szemléletre. Sok verbális indulatkitörés, őrjöngés után ez a higgadt hang nagyon hiányzott. Nem személyekben bírál egy rendszert. A működését elemzi. Mert az igazi változáshoz a hevület nem elég. Át kell gondolni, mit hogyan csináljunk, hogy még egyszer ne hibázzunk.
