Stumpf István: Orbán Viktor sem bírja már a harcot, a többség morális értelemben inkább kormányváltást akar

– Mi vette rá arra a nyolcvanas években, hogy ne csak tanulmányozza a politikát, hanem cselekvőként be is kapcsolódjon?

– Úgy értékelem a nyolcvanas éveket, mint a magyarországi civil társadalom újjászületését. Az egyetemi ifjúság számára 1981 vízválasztó év volt: többen, így Szilvásy György, Nagy Imre, Gyurcsány Ferenc a KISZ-reform irányába mozdultak. Még hittek abban, hogy lehet változtatni, bár Kádár nagyon félt az ifjúságtól, tehát kevés volt a mozgástér. A többiek, okulva a független ifjúsági érdekvédő szervezet megalakítási kísérletének a leveréséből, alternatív irányt vettek, voltak, akik a Dialógus, mások a szakkollégiumok felé. Nyolcvanháromban alakítottuk meg a jogász társadalomtudományi szakkollégiumot, amely csak öt évvel később vehette fel a Bibó nevet. A kollégiumi szocializációnak volt köszönhető a Fidesz intellektuális előkészítése. Ott voltam a Fidesz megalakulásakor, mint kollégiumigazgató, de nem léptem be. Féltettem azokat az egyetemistákat, felelősséget kellett értük viselnem. Senki nem látta, hogy a rendszerváltás merre fog kifutni, a Grósz- vagy a Pozsgay-vonal győz-e. 

Fotó: Merész Márton

– Ha már Pozsgay: hogyan vélekedett a négyigenes népszavazásról?

– Ezek álságos kérdések voltak, egyetlen valós cél volt, Pozsgay kiütése, hogy ne lehessen köztársasági elnök. Nagyon jó viszonyban voltam vele, sokra tartottam őt, mint nemzeti politikust, és úgy gondoltam, az MSZP reformerői közül ő az a karizmatikus ember, akinek egy modern többpártrendszerben is van szerepe. Tudtam, hogy a Fidesz és az SZDSZ nem szeretné, ha úgynevezett posztkommunista első köztársasági elnöke lenne Magyarországnak. Ennek nem örültem, de érdemi vita erről soha nem folyt közöttünk, csak egyszerűen méltatlannak tartottam a helyzetet, azok után, amit Pozsgay a nyolcvanas években részben a magyar civil társadalom, részben a rendszerváltoztatás szellemi előkészítésének a fedezése, illetve segítése során tett, hogy a HNF egyfajta védőernyőt biztosított a civil szervezeteknek. Úgy érzem, az SZDSZ a négyigenes népszavazásnak köszönheti országos megszületését. Ha nem lett volna ez a népszavazás, és a „radiszadi” nem tudott volna vidéken aktivizálódni, akkor az SZDSZ valószínűleg nem ért volna el ilyen jó eredményt az első szabad választáson. 

– Egy ideig Ön MISZOT-elnök is volt. 

– Néhányan a Hazafias Népfront ifjúsági tagozatában rábeszéltek, hogy szervezzük meg a MISZOT-ot, a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsa nevű ernyőszervezetet, 33 tagszervezettel, és hogy vállaljam el a MISZOT elnökségét, mert ha nem én vállalom el, akkor a KISZ-esek foglalják el. Egy évig voltam ennek az Európa Tanács normái szerint megalapított szervezetnek az elnöke. Utána visszamentem az egyetemre, a kutató intézetbe. Később aztán, 1998-ban vállaltam el Orbán Viktor felkérésére a kancelláriaminiszterséget.

– A köztes időben milyen kapcsolatban volt a Fidesszel?

– Az Antall- és a Boross-kormány alatt nem volt kapcsolatunk. Aztán 1994-ben elvesztették a választásokat, alig jutottak be a parlamentbe a székházbotrány miatt. Akkor szolidaritásból elmentem a Lendvay utcába, és azután alakult ki közelebbi kapcsolat. Kilencvenkettőben én a Harvardon voltam ösztöndíjjal, azzal a céllal, hogy az amerikai tapasztalatokkal összemérjük a Századvég Politikai Iskola modelljét. Hazatértem, és megcsináltuk az első olyan gyakorlatorientált politológiaképzést, ami Magyarországon még nem volt. Aztán az iskola mellé felfejlesztettük a kiadót, és felépítettünk egy kutató intézetet is, amely - főleg a TÁRKI-val együtt - 1996-tól választáskutatási projektet kezdett. 

– Ez volt az, ami felkeltette a Fidesz érdeklődését?

– Nem. Hanem az, hogy az 1985-ös szarvasi nyári szakkollégiumi találkozónak az évfordulójára Chikán Attila Lakitelken szakkollégiumi találkozót szervezett. Ott sétáltunk a Tisza-parton, és kérdeztem Orbán Viktortól, hogy készülve a választásokra, van-e neki elképzelése, a választások megnyerése esetén milyen lesz a kormányzati szerkezet. Hát, nem nagyon. István, itt a lehetőség, csináljátok meg - mondta. És akkor elindítottunk a Kormányzás 2000 kutatási programot, amelyben megpróbáltuk feltérképezni az Antall-kormány tapasztalatait. Készítettem vagy húsz interjút az Antall-kormány egykori tagjaival, meg azokkal, akik az Antall-kormányra ráláttak. Átvilágítottuk a Horn-kormány működését, és kidolgoztunk egy kancellária típusú kormányzati modellt. És Orbán Viktor ennek alapján hívott be a kormányba, mint kancelláriaminisztert. 

– Mire szegődött, amikor kormányzati szerepet vállalt? 

– Arra, hogy segítsem azt a politikai generációt, amelynek a felnevelésében, kinevelésében, szocializációjában személyesen is részt vettem. Volt, aki a Fideszt három jelzővel írta le: liberális, radikális és anarchista párt. És amikor Kövér Lászlót megkérdezték, hogy miért volt liberális, azt válaszolta, azért, mert az állt a legmesszebb a kommunistáktól. Ezután nagyon érdekes, szerintem természetes fejlődésen ment keresztül a Fidesz. Sokan vádolják köpönyegforgatással, de nem, valójában módszeresen belenőtt abba a szerepbe, amelyben most van: keresztény konzervatív párt, nemzeti elkötelezettséggel. 

Fotó: Merész Márton

– Úgy látta, hogy 98-ra gyakorlatias párt lett a Fidesz?

– Akkorra nyolc év politikai tapasztalat volt már mögöttük. Megtapasztalták a hegycsúcson lét, a csillogás és siker élményét, amikor 1992-93 fordulóján 40 százaléknál nagyobb népszerűsége volt a pártnak, mögöttük állt a liberális szakértői értelmiség színe-java. Megtanulták a parlamenti politizálást, sokkal jobban egyébként, mint az SZDSZ. Aztán azt is megtapasztalták, hogyan lehet hatalmasat zuhanni. A jobboldal 1994-ben összecsuklott. Orbán azzal kritizálta az MDF-et és a jobboldali konzervatív koalíciót, hogy négy év alatt nem sikerült semmi maradandót felépíteniük, se intézményekben, se politikai formációkban, se vállalkozói körben. Később meghirdette a polgári Magyarország programját, amely a jobboldali konzervatív térfélnek az elfoglalását jelentette. A Fidesz generációs gerillapártból szép lassan a néppárttá válás útjára lépett.

– Mi volt a 98-as választásokra való felkészülés módszere egy ilyen, éppen átlényegülőben levő pártnál?

– Működött egy úgynevezett bölcsek tanácsa, amely rendszeresen találkozott a Fidesz meghatározó vezetőivel, informális jelleggel, a Szent Orbán pincében a Gundel alatt. Ezeket az estéket német liberális Naumann alapítvány finanszírozta, aminek a magyarországi részlegét Prőhle Gergely vezette. Nagyon jó viták voltak Andorka Rudolffal, Martonyi Jánossal, Matolcsy Györggyel, Solymosi Frigyessel, másokkal. Nem dőlt ott el semmi, de hatással volt a jelen lévő négy-öt meghatározó fideszes vezetőre. Szisztematikus felkészülés folyt a választásokra. A Fidesz politikai víziója a polgári kormányzás volt, a polgári Magyarország megteremtésének a céljával. Olyan alapelemeken nyugodott, mint a határváltoztatás nélküli nemzetegyesítés gondolata, a magyar középosztály megerősítése, az ország mozgásterének a növelése és a vidéki Magyarország felemelése. Ezzel teljes mértékben azonosulni tudtam. 

– Kormányra kerülve aztán kialakították az úgynevezett kancelláriarendszert.

– A kormányzás lényege az volt, hogy nem a kormánynak van miniszterelnöke, hanem a miniszterelnöknek van kormánya. Világossá tettük az informális és a formális találkozókon is a miniszterek előtt, hogy az ő dolguk a kormány stratégiai prioritásainak a minisztériumon belül történő érvényesítése. Ők nem a minisztériumuk lobbistái a kormányban. Ezt jelentette a politikai kormányzás. Én vezettem a kancelláriát, erős referatúrával, kormányzati kommunikációs központtal, stratégiai elemző központtal, többszörös egyeztetési folyamatokkal. Amikor háromhetes ülésezésre átállt a parlament, az nem úgy működött, hogy kitaláltunk valamit a hét elején, és abból a következő héten már törvény is lett. Ha elindítottunk egy törvényt, mintegy két hónapba telt az elfogadtatása. Mindannyian tapasztalatlanok voltunk a kormányzásban. Orbán Viktor 35 éves volt, én 41. Orbán nagy tekintélyű professzorokat és tudósokat emelt be a kormányba, hogy valamelyest ellensúlyozza a fiatal fideszes vezetők tapasztalatlanságát. 

– Mint említette, Orbán panaszkodott, hogy az MDF nem alakított ki a kormány körül vállalkozói kört. 

– Nemzeti tőkésosztályt, 8-10 olyan nagyvállalkozóval, aki később a magyar nemzetgazdaságban fontos szerepet játszhat. Régi álma, hogy ezt megteremtse állami segítséggel. Ha körbe nézünk, a szlovákoknál, cseheknél, lengyeleknél is lényegesen nagyobb tőkével rendelkező vállalkozók vannak. Ehhez képest Magyarország le van maradva. 

– De más országokban nem a kormányfő falubelije a leggazdagabb vállalkozó.

– Ez igaz. Mindenesetre Orbánnak az a célja, hogy jöjjön létre olyan hazai érdekeltségi háló, amely ennek a rendszernek a jövőjében érdekelt. Más egyéb technikák is ezt szolgálják: például az, hogy a szuper-államkötvényekkel tulajdonképpen a lakosság kezébe adod az ország adósságát. Ez is igen érdekes érdekeltségi háló: Azt szolgálja, hogy ne csupán a külföldi hitelezőktől függjön a rendszer. 

– Az Orbán által alkalmazott módszert széles körben egyszerűen korrupciónak tekintik. Korrupciós vádak egyébként már az első Orbán-kormánnyal szemben is megfogalmazódtak.

– Minden kormány körül megjelennek korrupciós vádak. Én tudom a saját tevékenységemért a felelősséget vállalni. Simicska Lajossal, akivel egyébként jó viszonyban voltam, súlyos konfliktusokba keveredtem, többször fenyegetett meg azzal, hogy el fog takarítani, mert néhány dolgot egyszerűen nem voltam hajlandó megtenni, például törvényhozási kérdésekben. Amikor egyébként Torgyán József betette a menyét, Torgyán Beatrixet a Malév igazgatóságába, én ezt egy rádiónyilatkozatban helytelenítettem mondván, nem jó, ha családi hűbérbirtokká válnak az állami cégek. Kövér Lászlót megkérdezték egy esti tévéműsorban, mit szól a kancelláriaminiszter kijelentéséhez, mire ő azt mondta, hogy az Stumpf miniszter úr írói munkásságának a része. Nem akart koalíciós feszültséget a dologból. 

– A tőkésosztály előállítása mellett Orbán középosztályt is akar úgymond építeni. 

– Ezt szolgálta a személyi adó csökkentése, a családosok, a kis- és középvállalkozások támogatása, a lakásépítési program, amire azt szokták mondani liberális barátaim, hogy csak a magas keresetűeknek jelentett plusz hozzájárulást. Az elején valószínűleg így volt, de úgy gondolom, hogy miután évek óta növekszik a gazdaság, jelentős mértékben nőnek a reálbérek is, ez most már a középosztály számára is előnyökkel jár. Az elmúlt kilenc évben nem a társadalom szerkezetátalakításával foglalkoztam. Most próbálom felvenni a szálat, olvasom a TÁRKI és mások elemzéseit arról, hogy az elmúlt időszakban milyen fejlemények mentek végbe. Orbán olyan társadalom- és gazdaságpolitikát folytat, amelyik a középrétegek megerősítésére, a konfliktusos leszakadó rétegek és a nyugdíjasok konszolidálására irányul. Olyan helyzetet teremtett, hogy a társadalom jelentős többsége szociális értelemben ma nem akar kormányváltást. Lehet, hogy morális értelemben igen, illetve van egy érzelmi töltetű lázadás. Az önkormányzati választásokon elért ellenzéki sikereket ilyen érzelmi tiltakozásnak tudom be. Az biztos, hogy ha az érzelmi mellett a szociális tiltakozás is megjelenik, akkor ez komolyan veszélyezteti a kormány talpon maradását. 

– Orbán második hatalomra kerülése után már nem a kormányban kapott szerepet, hanem alkotmánybíró lett. Verte-e az asztalt, amikor látta, hogy megnyirbálják az Alkotmánybíróság hatáskörét?

– Egy alkotmánybíró nem veri az asztalt, hanem védi az Alaptörvényt.

– De van egy informális kapcsolatrendszere.

– Aki közjogi méltóság, alkotmánybíró, nem épít informális kapcsolatrendszert. Nem az ó dolga annak működtetése, hanem az elnöké. De valóban, sokan úgy gondolták, hogy odamegy a Stumpf, és akkor Orbán embereként maga alá gyűri az Alkotmánybíróságot. Én azért mentem oda, hogy érvényesítsem a véleményemet az alkotmányos alapértékeket illetően. El is mondtam, hogy akár a kétharmaddal szemben is megpróbálom képviselni ezeket az értékeket. Már az elején néhány markáns különvéleményem láttán ki is derült, nem tetszik a fiúknak, ahogyan én gondolkodom, és hogy nem akceptálom kellőképpen a kormányzati szempontokat, pedig már eltöltöttem négy évet a kormányban. De éppen ezért úgy gondoltam, még inkább rajtam a felelősség, figyelmeztetnem kell azokra a határokra a kormányt, amelyeket nem szabad átlépni. 

– Például melyekre?

– A visszamenőleges hatályú adóztatás szétver mindent. Mert mi van, ha jön egy másik, nem a Fidesszel szimpatizáló csapat, és teljesen átírja visszamenőleges hatállyal a törvényeket, akkor mit mond az Alkotmánybíróság, ha egy másik esetben azt mondta, hogy a visszamenőleges hatály teljesen rendben van, nem sérti a jogállamiság követelményeit? Ugyanez volt az átmeneti rendelkezésekkel, amiket hatályon kívül helyeztünk, mondván, nem lehet fellazítani az alaptörvényt mindenféle salátatörvényekkel, mert akkor elveszíti a legfontosabb szerepét, az alkotmányos zsinórmérték funkcióját. Ezt sem sikerült megértetni, ezt is személyes támadásnak gondolták. Ugyanez vonatkozik a választási regisztrációra, vagy az egyházi törvényekre. 

– Hol tart Orbán Viktor az autoriter rendszer kiépítésében? Van még visszaút?

– Nem szeretem ezeket a jelzős szerkezeteket, hogy illiberális demokrácia, autoriter rendszer, mert sokszor inkább elfedi, semmint megragadja a lényeget. Van tudatos szándék a politikai rendszer átalakítására, de azt gondolom, ez nem azt jelenti, hogy fel kell számolni a demokrácia fundamentumait. Mert ha azt teszi, akkor azzal kell számolnia, hogy mindenféle szabály nélkül ővele szemben is ugyanígy fognak fellépni. Én nem adom fel a reményt, hogy ezeket a dolgokat meg lehet beszélni. Szerintem még nem jutottunk el a demokrácia szabályainak a megsértésében addig a pontig, ahonnan már nincs visszatérés. Lehet konszolidálni a helyzetet, vagy lehet számos dologban megállapodásokat kötni, de biztos vagyok abban, hogy ha erre nem hajlandó a kormányzat, akkor azzal kell számolnia, ami az önkormányzati választásokon is történt. 

– Akar-e a kormányfő bármit konszolidálni? Neki a harc a lételeme.

– Igen, de Orbán Viktor is öregszik, szerintem ő sem bírja már futballistaként sem a támadó középpályás játékot, el is tud fáradni benne. Meg kell nézni, az emberek többsége érdekelt-e abban, hogy a kialakult helyzet konszolidálódjon. Az igaz, hogy Orbán természete a háború, a harc, abban érzi igazán jól magát, és a képességeit is akkor tudja igazán jól mozgósítani. De nem lehet végtelenségig háborúban és harcban élni. Azok az emberek, akik a politikát nem háborúként és harcként, hanem konfliktusmegoldásként és a nemzeti érdekek érvényesítésének a terepeként fogják fel, azok joggal várják azt, hogy konszolidálják számos fontos stratégiai lépésnek az eredményeit, amiket meglépett ez a kormány az elmúlt kilenc év alatt. 

– Az önkormányzati választás kimenetele egyedi eset, vagy inkább figyelmeztetés volt?

– Nagyon fontos figyelmeztető vészcsengő volt a kormányzatnak arra vonatkozóan, hogy jelentős számban vannak olyan emberek, és nem csak Budapesten, hanem még tíz nagyvárosban is, akik elégedetlenek valami miatt azzal a teljesítménnyel – és ez nem feltétlenül kormányzati teljesítmény -, valamint azzal a magatartással, amit a Fidesz vezetői képviseltek helyi szinten. Érzek morális értelemben véve kormányváltó hangulatot, érzek ilyet a fiatalság körében. Ha a Fidesz nem veszi komolyan ezt a figyelmeztetést, akkor nehéz helyzetbe kerülhet, abban az esetben, ha rosszabbodik az ország gazdasági pozíciója, és egyre nagyobb rétegek kerülnek szociálisan komoly válságszituációba. Hogy vannak-e olyan társadalmi rétegek, amelyeknek már nincs mit veszíteniük, és az ő érdekérvényesítő képességüket a politikai szereplők meg is tudják jeleníteni, ez a helyzet szerintem nem állt elő. 

Fotó: Merész Márton

– És a Fideszből való kiábrándulás mekkora mértékű?

– A közvélemény-kutatsok szerint jól állnak, de komoly elégedetlenséget érzékelek a konzervatív értelmiség egy részében, mondván, nagyon erősen háttérbe szorultak korábban fontosnak tartott értékek, a Fidesz helyi vezetői közül pedig sokan se mértéket, se mércét nem ismernek. És sokak számára a polgári Magyarország, a polgári kormányzás nem politikai termék volt, hanem olyan célkitűzés, ami - a nemzeti érzésekkel összekapcsolva, keresztény értékeket vallva - Magyarország egyik fundamentális alapkövét kellett volna, hogy jelentse.

– Az a rendszer, amit Orbán épít a liberális demokrácia helyett, az még egyáltalán visszavonható? 

– Nagyon közelinek érzem azt a pontot, ahonnan már nagyon nehéz a rendszert lebontani, átalakítani, más rendszert működtetni. Korábban mindig az volt a várakozás, hogy majd az EU leváltja Orbánt, nem fogja megengedni, hogy ez történjen egy tagállamban. Közben Orbán kibővítette a nemzetközi mozgásterét. A Fidesz igen komoly mértékben beágyazódott a magyar társadalomba, magas támogatottsága azzal is összefüggésben van, hogy nincs alternatív jövőkép. Amit Orbán Viktor most jövőképként kínál a társadalom számára, az a kormányzás összes negatívumával együtt még mindig elfogadhatóbb, mint az, amit nem kínált fel egyelőre senki, meg amit most próbálgat az ellenzék. 

– Vannak-e valós sikerlehetőségei az ellenzéki önkormányzatoknak?

– Gúzsba kötve kell táncolni. A kormányzat is, meg a polgármesterek is megpróbálnak élni a saját lehetőségeikkel. Döntened kell, politikát kell csinálnod, szakemberekkel kell felépíteni a saját stábodat, erőforrások fölött fogsz rendelkezni, döntéseket kell hozni a jövőre nézve, eredményeket kell felmutatni, és utána meg kell méretődni, ez az igazi kihívás most az ellenzék számára. A parlamenti pankrációkkal tarkított kormánykritika nem elegendő, eljött a kormányzóképességi vizsgák ideje. 

– Most, hogy az alkotmánybírói mandátuma idén lejárt, mik a tervei?

– Visszatérek az eredeti munkámhoz, az oktatáshoz és a kutatáshoz. Gondolkodom azon, hogy az elmúlt kilenc évnek, tehát a második alkotmányos rendszerváltásnak a történetét megírom. Érdekel a végrehajtó hatalom prezidencializálódása, valamint nagyon izgat az, ami Amerikában történik. Ezekkel foglalkozom, részben a Közszolgálati Egyetem kutató professzori állásában, a - most már nem akadémiai - Politikatudományi Intézetben, illetve a Győri Egyetem alkotmányjogi és politikatudományi tanszékén.