Bársony János: Trágyadombra dobták a halott roma gyermekeket

Bársony János kisebbségkutató, történész elmesélte, mi történt a romák legnagyobb vesztőhelyéül szolgáló létesítményben, a komáromi Csillag erődben. Szót ejtett arról is, hogy milyen kegyetlenségekben volt a romáknak része itt. Például a gyermekeket szemétdombra, a halott csecsemőket pedig a trágyába dobták. Bársony János arról is beszélt, mi történt a cigányokkal a rendszerváltásig, és azután. A kisebbségkutatóval készült exkluzív interjú a roma holokauszt emléknapján debütál, amely a Roma Produkciós Iroda Alapítvány és a 168 együttműködésében készült.

Hogyan vált a roma holokauszt meghatározó helyszínévé a komáromi Csillag erőd?

1944 szeptemberében szervezőmunka indult, melynek keretében internálótáborrá alakították a nagymultú létesítményt.

Hogyan lehet elképzelni az erődöt?

A Duna parton, az állomás mellett található a sínek mentén. Egy nagyobb erődrendszer részét képezi, kiterjedt kazamata hálózattal együtt. Az erőd épületrészében voltak ágyak és olyan szobák, ahol az őrség is tartózkodhatott. Itt helyezték el azokat a foglyokat, akiknek rendes elhelyezést kívántak biztosítani.

Mikor hoztak romákat a táborba?

1944 november elején kezdődött meg a romák elhelyezése, amikor a nyilasok már átvették a hatalmat. Ekkor fejeződött be a mezőgazdasági munkaszezon. Tehát addig a nagy és a kisbirtokon a cigányok mezőgazdasági munkásként dolgoztak katonai őrizet alatt. A német hadseregnek ugyanis az volt az érdeke, hogy amíg lehetett addig a cigány rabszolgamunkát, a kényszermunkát alkalmazzák. Jegyrendszer, éhínség volt Németországban és nálunk is. Kellett a mezőgazdasági munkaerő, ezért is szállították a cigányokat csak a mezőgazdasági munkaszezon lejártával a táborokba.

Tudunk olyan szituációkról, hogy magyarok gátolták meg a cigányok elvitelét?

Igen, volt, hogy a jegyzők szabotálták, hogy elvigyék a cigányokat az adott területről, de volt olyan is amikor a földbirtokosok azt mondták a cigányok védelmében, hogy olyan nélkülözhetetlen honvédelmi feladatot ellátó munkások, akiket nem hagynak elvinni. Ilyenkor vagy sikerült, vagy nem megakadályozni a nyilasok munkáját.

Több csoport van a cigányságon belül. Válogatás nélkül vittek el minden romát, vagy csak a romungrókat, csak az oláh cigányokat, csak a beásoakat? Volt-e ilyen különbségtétel annak idején?

Az elhurcolás alapvetően a német érdekeknek megfelelően történt. A németek pedig munkaerőre vágytak. Teljesen mindegy volt, hogy milyen, de kétkezi munkásokra, akik elbírják a csákányt, ásót, lapátot. Más felől pedig, hogy teljesítsék a megsemmisítési terveket. Tehát megszabaduljanak a cigányoktól, függetlenül attól, hogy a cigányság mely csoportjához tartoztak.

Az ország melyik területéről gyűjtöttek össze több embert? Általánosan, egész Magyarországról vittek el romákat, vagy csak bizonyos megyékben volt ez jellemző?

November elejére az oroszok megszállták az Alföld déli területét, tehát a Nyíregyháza-Baja vonaltól délkeletre lévő ország területet. Ebből kifolyólag a nyilasok akkor már nem tudták összeszedni onnan cigányokat. De ezeket a területeket leszámítva általánosan, mindenhonnan elszállították őket.

Magyarországról mely koncentrációs táborokba vittek romákat?

Leginkább lengyel és német koncentrációs táborokba: Dachauba, Buchenwaldba, Rábensbükbe és Bergenbelsenbe.

Tehát Komárom csak egy gyűjtőpont volt?

Nem. Az a helyzet, hogy Komárom csak a munkaképes magyar cigány és politikai foglyok számára volt egy gyűjtőtábor. Működött ugyanis egy SS csoport, aki kiválogatta a munkaképeseket majd megszervezte a kiszállításukat a nagy koncentrációs táborokba, és azok altáboraiba. Ez folyamatosan zajlott, 1944. novemberétől 1945. március közepéig.

Mi történt azokkal, akik nem bizonyultak munkaképesnek?

Számos ember került ebbe a besorolásba, leginkább a cigányok családtagjai, úgymint az idősek, a gyerekek, a terhes asszonyok, a beteg emberek. Őket a válogatás során otthagyták a táborban. A kazamata rendszerben és az udvaron voltak fogva tartva, ugyanis ahogy már korábban említettem a Csillag erőd igen hamar megtelt.

Hol tudtak akkor aludni a fogvatartottak? 

Nem. Semmi nem volt. Kövön aludtak. Ez novemberben volt, az évszázad leghidegebb novemberén, melyet szintén rekord hideg tél követett. Tehát se wc nem volt, se víz, se élelmiszer, se rendes ellátás. Gondoljunk bele csak egy perc erejéig abba az élethelyzetbe, amikor a kazamatákban lévő fogvatartottaknak tíz méter magasból engedték le vödrökben az élelmiszert és a szennyes Duna vizet. Fűtés nem volt az elképesztő hidegben. Egyedül a kazamata belsejében bomló fekália adott némi meleget. És mivelhogy háromszor-négyszer annyi ember volt a lágerben, mint ahány igazából befért, ezért a romák nagy része kint a szabadban töltötte el az éjszakákat és a nappalokat. A megmelegedésnek még az esélye se volt meg. Ennek következtében történt meg az, hogy már az első héten 20 roma gyermek és idősebb volt, aki életét vesztette.

Mi lett a holttestekkel?

Ekkor még a helyettes pap tudott temetni a komáromi temetőben, de november 18-20-tól kezdve azonban már nem tartották nyilván a halottakat. Rádobták egy kocsira és elvitték őket. A foglyoknak napról napra nagyobb árkokat kellet csinálniuk, ugyanis maguk ásták meg saját sírjukat. A gyerekeket a szemétdombra dobták, a halott csecsemőket kirángatták az anyjuk kezéből, és a gőzölgő trágyadombra kerültek. Végül, amikor már a tömegsírok sem bizonyultak elegendőnek, akkor január környékén léket fúrtak a jeges Dunába. A vízbe hányták be a halottak tömegeit.

Komáromban is hajtottak végre orvosi kísérleteket a romákon?

Nem, de onnan is szállítottak át magyar romákat és zsidókat a kísérletekhez. Az emberkísérletek Auschwitzban kezdődtek, ott dolgoztak ezek az »orvosok« az elkülönített cigány tábor mellett, az SS kísérleti barlangjában. Itt fejlesztették ki a gyilkosság különböző orvosi metódusait–, valamint itt végezték a Mengele és Klauberg vezette a különböző kihűtéses –, terméketlenségi kísérleteket.

Gyerekeken is végeztek ilyen kísérleteket?

Gyerekeken elsősorban ikerkísérleteket végeztek, amelynek rengeteg cigány ikerpár is áldozatául esett. Végeztek olyan eljárásokat is, amely során megtermékenyítettek valakit, de tudunk olyanról is, aki Auschwitzból hazatérve a kezelések után fogyatékos gyermeket szült. Egy náci nőgyógyász Klauberg és csapata kísérletezett a nők termékenységével kapcsolatban. Ők mindenféle vegyszert fecskendeztek be a nők nemi szervébe, annak céljából, hogy terméketlenné váljanak. Illetve számos módszert dolgoztak ki arra, miként is pusztítsák el a már megfogant gyermekeket.

Azt lehet tudni, hogy Magyarországon a II. világháború holokausztjának mennyi roma áldozata volt?

Ugyan nincs ebben szakmai konszenzus, mint ahogy a zsidók esetén sincs, de vannak becslések. A mi becslésünk alapján mintegy tizenhatezer magyar roma veszítette életét közvetlenül a holokauszt által. És további 7-8 ezer cigány ember, akit katonaként soroztak be idegen érdekekért, majd gyilkotok meg a frontokon. Azonban ezek a számok még mindig eltörpülnek azokhoz képest, akiknek internálás, börtön, nyomorúság lett osztályrészéül a holokauszt következtében. Az ő számuk becslésünk szerint mintegy ötvenezerre tehető.

Hogyan látja a romák és a zsidóság holokauszt utáni helyzetét?

Karsai László történész írta, hogy a cigányoknak a Németországi üldözése alapvetően rendőri kérdés volt, szemben a zsidók politikai szándékok szerinti üldözésével. Én erre azt tudom mondani, hogy természetesen maga az üldözés az rendőri kérdés volt a zsidók számára is, és a cigányok számára is politikai kérdés volt. A felsőbbrendűség és faji tisztaság alapján elgondolt döntés. Tehát a náci ideológia része volt, ami már a 1933-as Nürnbergi törvények óta meg volt határozva a náciknál. Magyarországon a cigányok üldözése aszerint működött, hogy a felsőbbrendű magyar és német államok államérdeke mit diktált. Ha azt diktálta, hogy kényszer munkatáborokba zárják a romákat és zsidókat itthon vagy Németországban, akkor ezt az érdeket képviselték.

Ezt hogy érti?

A romák akkori üldözése, mint alsóbbrendűnek tételezett faji kategóriájú csoport, a mai napig kiható társadalmi károkat okozott a cigányságnak. A zsidók esetében más volt a helyzet. A szövetségesek felszabadították őket, lehetőséget adtak arra, hogy kártérítést kapjanak, hogy szabadnak érezhessék magukat, elégtételt kapjanak. Ezt végül tovább erősítette Izrael létrejötte.

A cigányok kaptak valamilyen kárpótlást?

Nem. Sőt, Magyarországon 1947-ben visszahozták azokat a régi cigányellenes rendeleteket, amivel az egész internálási folyamat zajlott. A cigányok számára tulajdonképpen nem hozott megszabadulást a felszabadulás. Csupán egy időleges megkönnyebbülést jelentett, de az üldözés az folyamatos volt. Rendőri szakkérdésnek tekintették a cigányok üldözését azok a csendőri szakemberek, akik elvitték őket lágerekbe, internáló helyekre. Ők továbbra is megmaradtak, mint a »cigánybűnözés szakértői«, a cigányokhoz értő szakemberek.

És ez meddig tartott így?

Ez töretlenül zajlott egészen a 60-as évekig. Amikor a szocialista iparosítás eljutott a falvakba, tehát a cigány munkaerőre tömeges igénye keletkezett a gyáraknak és az építkezéseknek. Ekkor elindult az a munkássá, segédmunkássá válás folyamata. Ez az időszak viszonylag nagyobb biztonságot teremtett a munka által a cigány közösségeknek. Ekkor ugyan kevesebb bérért, mint többségi társaik – mivel a faji felsőbbrendűség és a megbízhatatlanság kérdése továbbra is bele volt vésve a környezetbe –, de kötelező jelleggel kaptak munkát. Így zajlott ez egészen a nyolcvanas évek végéig.

Mi történt a rendszerváltás után?

A szocializmus időszakában a cigányság nem tudott tőkét felhalmozni, kárpótlási jegyeik sem voltak, így már eleve nehéz helyzetbe kerültek. Azonban a valódi problémát a gyárak privatizációja okozta, amikor is tömegével váltak munkanélkülivé, mai napig problémát okozva. Ez a hányattatott út kísérte a romákat a holokauszttól napjainkig.

(Kiemelt kép: A megújult komáromi Csillag erőd 2019. szeptember 23-án.  Fotó: Krizsán Csaba / MTI)